Comunismo & Capitalismo

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Cane
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da Cane »

DaniLao ha scritto:
Cane ha scritto:L'evadare le tasse di marchionne e' una barzelletta, cavallo di battaglia della sinistra...
La pensa così anche lui in effetti, o quelli che hanno conti offshore o sedi d'aziende in paradisi fiscali.
Se la faccenda ti garba alzo le mani e faccio un passo indietro...
Scusa Daniele, ma io ho cercato di spiegare perche' la ricchezza prodotta da uno stabilimento finisce quasi tutta sul territorio e sulla nazione che lo ospita in stiperndi che mettono in moto i consumi e l'economia e in parte in tasse e contributi, tu parli vagamente di offshore e
paradisi fiscali... :roll:
Cane ha scritto:Il 98% delle tasse la fiat le paga in italia, perché distribuisce stipendi che finiscono sul territorio anche in iva e in irpef, paga i contributi pensionistici, per malattia, e tutto il resto...(le tasse finiscono dove sono ubicati gli stabilimenti di produzione, non dove c'e' la sede)
Le tasse pagate all'estero sono soli sugli utili, che negli ultimi anni sono stati "bruscolini", se non rosso...
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da Cane »

DaniLao ha scritto:
Cane ha scritto: marchionne che distribuisce 80.000 stipendi seri , con tutti i diritti classici del lavoro... :roll:
Pipi, ti è chiaro che se la fiat non è fallita sei o sette volte il merito è dei finanziamenti statali che ha avuto no?
Vero solo in parte...
Gli aiuti a fiat sono stati spesso dati per interesse politico di chi glieli dava (soprattutto dc) per accativarsi voti...
In pratica ha aperto stabilimenti nel sud per fare del sociale, perche se non gli fossero stati dati i soldi per farlo non l'avrebbe
fatto neppure con la pistola puntata alla tempia... :twisted:
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DaniLao
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Comunismo & Capitalismo

Messaggio da DaniLao »

Ok, ora ho capito.

I profitti se li tengono loro all'estero puliti.

Le tasse pagate all'Italia invece son quelle che si suda il lavoratore al quale tutti i mesi le prendono dal modesto stipendio (come non possono fare al supermanager superpagato).

Bella storia, ce n'è da rallegrarsene
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mchap
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da mchap »

A ragà, a volte mi sembra che si sia perduta la ragione. In politica se non si ha una prospettiva storica ogni discorso è solo polemica spicciola.
Marchionne? la storia della FIAT, le ristrutturazioni a partire dagli anni '70, il capitalismo italiano straccione e assistito e quando lo stato non assiste più se ne vanno. Quanti erano alla FIAT e quanti sono ora? che cos'è la FIAT senza quegli 80.000?

Dalema? al di là dell opinioni sulla persona e sul politico, rimane la domanda quando mai la sinistra ha governato in Italia? quando è accaduto che dalle elezioni sia uscita una netta maggioranza di sinistra? mai.
Personaggi come Dalema e Veltroni, ammesso e non concesso che fossero di sinistra, si sono sbragati sul fare "all'americana", cercando mediazioni insensate.
La sinistra in Italia aveva idee e capacità negli anni '60-'70, non a caso sono stati gli anni in cui è stato fatto di tutto per impedirne l'andata al governo.
Dopo è stata una crisi progressiva e costante. Una delle ragioni sta anche nel fatto che molti che si dicevano di sinistra in realtà non lo erano, era solo un atteggiamento, una moda.

Oggi i Berlusconi e i Renzi si riempiono al bocca della parola "riforme" ma quando si va a vedere nessuno ha messo mano alla riforma del sistema giudiziario, del processo civile, del mercato del lavoro, della burocrazia, evasione fiscale, sistema bancario, abusivismo edilizio, solo per citarne qualcuna. Intendo in modo serio, reale, concreto. Fanno passare per riforme leggi miopi con le quali cercano di mettere delle pezze.
Rattoppatori sono, non riformatori.

Riformare seriamente significherebbe mettere in discussione radicalmente interessi e gruppi di potere, sempre gli stessi. Cambiano le facce, cambiano i partiti di riferimento, si fa qualche leggina, qualche ritocchino ma quando si costruisce una strada, un ponte, una qualsiasi cosa i costi triplicano, i tempi si allungano. Ciò che in altri paesi è eccezionale per noi è la regola.
Fa comodo a tutti, grandi e piccoli.

Un governo che porta a 3000 euro la circolazione del contante può dire e fare quello che vuole ma non è un governo di sinistra.
Amo i solitari, i diversi, quelli che non incontri mai. Quelli persi, andati, spiritati, fottuti. Quelli con l'anima in fiamme.
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da Cane »

mchap ha scritto:Dalema? al di là dell opinioni sulla persona e sul politico, rimane la domanda quando mai la sinistra ha governato in Italia?
Dal 95 al 2011 (arrivato monti) il PD ha governato almeno 8 dei 16 anni che "hanno affossato l'italia"... :(
Non e' mai riuscito ha formare un governo duraturo per colpa soprattutto della sinistra/sinistra che lo ricattava
continuamente, un primis bertinotti... :evil:

95-96 dini
96-98 prodi
98-99 d'alema
2000-2001 amato
2006- 2008 prodi

Cioe', devo rimpiangere loro? :roll:

Devo ammettere che prodi e' stato il migliore, se quel bas____o di bernitotti non avesse fatto cadere il suo governo (nessuno ha mai capito il perché, ma immagino pagato da B.. :twisted: ) forse poteva fare qualcosa di significativo...
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mchap
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da mchap »

Ora capisco, tu ritieni di sinistra Dini, Prodi (che è comunque una brava persona, ma non è di sinistra) e Amato (che è una persona intelligente, conosciuto quando insegnava diritto costituzionale, ed è di sinistra quanto Prodi).

Poi esprimi una contraddizione molto forte. Ritieni quei governi di sinistra e accusi Bertinotti di aver fatto cadere il primo di Prodi (il secondo fu un altra storia) implicitamente ammettendo che questi due governi qualcosa di buono stavano facendo e potevano ancora fare e su questo sono anche d'accordo se inteso come il "meno peggio vista l'alternativa (Berlusconi)".

Però ripropongo le due domande.

Quando in Italia c'è stato un governo esplicitamente di sinistra come risultato di elezione vinte da una maggioranza di sinistra? L'unico partito possibile per il PCI, il PD era un miscuglio di tutto e tutti.

Un governo che porta a 3000 euro al circolazione del contante è di sinistra?

Ne aggiungo un altra. Può essere di sinistra un governo con Mattarella?

Aggiungerei un altra domanda, come si fa a dar credito ad un Prodi, o un Prodi-Bersani e poi anche a un Renzi (il quale, non dimentichiamolo) non ha avuto alcun mandato elettorale. Renzi e Prodi sono due mondi diversi.

Ao' stranamente non c'hai messo Monti, sarebbe stato il colmo :) però è un mancanza significativa. C'è una linea diretta da Monti a Renzi. La politica dei due governi è la stessa, espressione degli stessi gruppi di interessi e di potere.
Per dirla in sintesi, Berlusconi-Monti-Renzi sono di fatto l'attuazione del Piano di RInascita della P2, ha vinto questa linea Prima ci hanno provato con la strategia della tensione, il terrorismo, successivamente puntando esclusivamente alla delegittimazione del PCI e dei sindacati.
Alla fine, a partire dai primi anni '90, non c'è stata più una vera opposizione di sinistra (in grado cioè di pesare realmente avendo un forte consenso sociale).
E' tutto un gioco all'interno della stessa visione della società, quello che cambia è solo al spartizione del potere a seconda del gruppo che di volta in volta riesce ad andare al governo. Molto schematico, schematissimo, ma è per rendere l'idea.
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Re: Comunismo & Capitalismo

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mchap ha scritto:Ora capisco, tu ritieni di sinistra Dini, Prodi (che è comunque una brava persona, ma non è di sinistra) e Amato (che è una persona intelligente, conosciuto quando insegnava diritto costituzionale, ed è di sinistra quanto Prodi).

Poi esprimi una contraddizione molto forte. Ritieni quei governi di sinistra e accusi Bertinotti di aver fatto cadere il primo di Prodi (il secondo fu un altra storia) implicitamente ammettendo che questi due governi qualcosa di buono stavano facendo e potevano ancora fare e su questo sono anche d'accordo se inteso come il "meno peggio vista l'alternativa (Berlusconi)".

Però ripropongo le due domande.

Quando in Italia c'è stato un governo esplicitamente di sinistra come risultato di elezione vinte da una maggioranza di sinistra? L'unico partito possibile per il PCI, il PD era un miscuglio di tutto e tutti.
Non ritengo quei governi di sinistra, li ritengo quelli "il piu' possibile a sinistra" formati dal partito che ho sempre votato... ;)
Un governo di sinistra/sinistra non era possibile perche' non aveva, ne avrebbe "mai potuto avere" i numeri per farlo...

Avere un governo "il meno peggio" considerando l'alternativa e' "molto buono"... :)
Altrimenti mi vengono in mente quelli che non vanno a votare perche' tutti i canditati hanno un difetto... :roll:
Se aspetti il canditato "perfetto" o il governo "perfetto" non l'avrai mai, semplicemente perche' non puo' esistere... ;)

E quale sarebbe stato il governo di sinistra in alternativa a B? Magari uno con bertinotti, rizzo, e altri come loro? :evil:

Rizzo, quello che dichiaro' marchionne "indesiderabile" in italia?

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Quello che quando morì il dittatore nord coreano mando' le condoglianze al suo popolo? Immagine

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"Il Segretario del Partito Marco Rizzo e il Responsabile esteri Alfonso Galdi , hanno espresso dolore e presentato le proprie condoglianze al popolo nordcoreano per la morte di Kim Jong-il, guida della causa rivoluzionaria dell'ideologia Juche e del Partito, dell'esercito e del popolo della Repubblica Democratica Popolare di Corea".


Scusate, mi spiegate quale potrebbe essere un governo di sinistra/sinistra adesso?


Uno con fassina, cuperlo, landini, vendola? :roll:

O quale?
Ultima modifica di Cane il 24 dic 2015, 22:55, modificato 1 volta in totale.
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Re: Comunismo & Capitalismo

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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da Cane »

DaniLao ha scritto:......
Il fatto di dover essere competitivi, di dover invogliare il capitale a investire, non e' una prerogativa solo italiana...

E' uguale in francia, germania, olanda, austria, olanda, svezia, finlandia, ecc... ;)

Guarda caso questa e' la zona al mondo dove e' piu' basso il tenore di vita, la democrazia, la liberta' individuale, il welfare... :twisted:

Ormai voi della sinistra/sinistra che lottate per il comunismo vi considero un po' persi... :lol:


La cosa che ci frego', se vogliamo ammetterlo, fu la libera circolazione dei capitali senza nessun limite...
Era meglio aver messo un limite per esempio di un 60% da reinvestire dove il capitale era stato prodotto, e un 40% esportabile...

Dico che era meglio per noi, non per il mondo e l'umanita'...
I capitali esportati dal mondo ricco verso quello povero (cina,india, ecc) stanno facendo uscire centinaia (CENTINAIA) di milioni di
persone dalla "miseria piu' nera", e oggi e' Natale...Immagine
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Re: Comunismo & Capitalismo

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Cane ha scritto: Ormai voi della sinistra/sinistra che lottate per il comunismo vi considero un po' persi... :lol:
A Ca', quando facciamo queste discussioni sarebbe bene tenere presenti delle semplici regole, poche ma buone, le quali consentono a persone anche di idee diametralmente opposte di discutere con interesse e utilità reciproca.

Una di queste regole è di non appioppare etichette.

Quando scrivi "sinistra/sinistra" probabilmente hai in mente una qualche definizione, però chi ti dice che sia anche a mia conoscenza? è una tua definizione, che senso ha etichettarci qualcuno al di fuori del proprio personalissimo "schedario" mentale?
Non aiuta a capire e a coprendersi.

Quando poi una etichetta è seguita da un "voi" il rischio è quello di immaginare un dito puntato, una sorta di ostilità (politica).
Forse quando ero molto giovane e inevitabilmente schematico, oltre che un po' rigido quanto un po' ignorante, usavo questi modi anche io. Con il tempo, da molto tempo, ho imparato che, come minimo, non aiuta. Rende molto difficile il discutere con chi la pensa diversamente da te.
D'altro canto discutere con chi la pensa come me dopo un po' mi annoia :lol:

Dunque cerchiamo di discutere senza etichettature, prendiamo quello che uno dice per quello che dice, senza crearci sopra castelli ideologici, o ancor peggio, politici.


Ora, se vai a rileggere quanto hai scritto sin dalla prima pagina vedrai che ha messo insieme di tutto, livellando responsabilità e ruoli.

Quarantanni di governi democristiani, berlusconi, i sindacati che proteggono solo i pensionati e se ne fregano dei giovani, anzi li tartassano (questa mi fa incazzare davvero, sembra che non consoci nulla o quasi del ruolo dei sindacati in questo paese), ti fanno ridere i cinque stelle, accusi il PD (che se ho ben capito per te è la sinistra)
Cane ha scritto: Piu' di sinistra del pd che i lavoratori l'aveva divisi in quelli di seria A, intoccabili e illicienzabili anche se rubavano, quelli di serie B, e quelli di serie C come i giovani condannati alla disoccupazione e a pagare la pensione ai vecchi, e senza alcun diritto...
:lol: delle due l'una, o questa è davvero grossa o mi hai portato a conoscenza di chi è stato la causa dell'andamento del mercato del lavoro in questi ultimi trentanni.

Ti entusiasmi per Marchionne e Renzi. Niente da ridire, non sei certo il solo.

Però se metto insieme tutte le cose che hai detto mi vengono in mente discorsi vecchi di 40-50 anni.
In primo luogo è sempre colpa dei comunisti e dei sindacati. Entusiasmo per il leader "nuovo" del momento. Il rinchiudere il discorso politico tutto all'interno di una specifica fase politica.

Idee legittime, per me molto vecchi e stantie, non ci crede nemmeno più Berlusconi (anzi, penso che non ci abbia mai creduto, lui è un grande demagogo e sa come prendere il suo elettorato).

Ma non puoi essere tu a dirmi chi è o non è di sinistra visto che la pensi diversamente da chi attribuisce ai comunisti, ai socialisti (una parte), ai sindacati (tutti, ripeto tutti), ruoli e responsabilità molto diversi da quelli che hai in mente te.

Chiudo con la seconda regola che volevo citare, che poi una parte è già implicita nella prima.

Limitiamoci a dire del nostro modo di pensare, a discutere delle nostre responsabilità (quelle della nostra parte), magari anche di tutte le giravolte ed entusiasmi che abbiamo avuto nel corso degli anni, non stiamo lì sempre a buttarla nella polemica spicciola dove ad ogni affermazione si può contrapporre un altra affermazione, un altro esempio, un altro fatto (lo trovo noioso e inutile).

Puoi pensare e dire quello che vuoi sulla crisi della sinistra oggi, ma non puoi falsare la realtà storica di questo paese e non solo.
E' stato l'insieme delle forze politiche di sinistra che ha buona parte del merito dei progressi di questo paese.
Da quelle organizzate politicamente (i comunisti, i socialisti, i cattolici progressisti presenti in diversi schieramenti), ai sindacati, i radicali, gli azionisti (sai cosa sin intende per "azionisti" in questo contesto? se non lo sai della storia della sinisitra di questo paese sapresti ben poco).

E' stato grazie a costoro se non siamo finiti come la Grecia dei colonnelli o come il Cile. E' stato grazie a costoro che non siamo finiti in una guerra civile quando c'era chi preparava la strada a suon di bombe. E potremmo aggiungere il progresso civile e culturale in tutti i campi.
Sembra che tu tenga presente il ricatto costante e continuo a cui stata sottoposta la sinistra per decenni (il caso Sifar, il tintinnar sciabole, ti dicono niente).

Di tutto è stato fatto in questo Paese per impedire un alternanza politica seriamente riformista.
E tu che fai? attribuisci le maggiori responsabilità a tutti coloro a cui è stato impedito di governare, di provarci almeno (il caso Moro ti dice niente?)

Perché non provi a vedere qual'era l'dea della riforma dello stato, della giustizia, del mercato del lavoro, ecc. quando le P2 e soci operavano per portare a compimento quello che è stato perseguito da Berlusconi-Renzi.

Tutte idee opinabili le mie, ma lasciami dire che un governo che porta la circolazione del contante a tremila euro non è di sinistra. E' un fatto, non un opinione.

Un idea per identificare chi è di sinistra, al di là delle ideologie ? chi attua una vera e concreta lotta all'evasione fiscale; chi opera per ridurre le sperequazioni sociali: chi opera perché i più poveri, i meno abbienti, i meno ricchi diventino meno poveri e più ricchi, anche a scapito di chi è sempre più ricco; chi tende ad azzerare la circolazione del contante (unico modo per contrastare l'evasione, mafie, la corruzione); chi riforma la giustizia partendo dal rendere più efficienti le strutture; chi tiene lontano dalla politica i furbi e i furbetti; chi controlla realmente i costi dello stato (esempio di routine,una siringa costa uguale dappertutto); chi intacca e attacca gli interessi consolidati, i gruppi di potere che ci governano da sempre.
Questi sono solo alcuni punti.

Questo è da sempre il DNA della sinistra.

Cane, puoi anche dirmi che oggi in Italia non c'è un partito che abbia questo DNA, ma non puoi dirmi che è di sinistra chi non ha questi obiettivi nel proprio programma politico.

PS

Nei prossimi post sarò più breve :oops: Promesso :lol:
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