Comunismo & Capitalismo

[Cane]

Ormai voi della sinistra/sinistra che lottate per il comunismo vi considero un po' persi...

A Ca', quando facciamo queste discussioni sarebbe bene tenere presenti delle semplici regole, poche ma buone, le quali consentono a persone anche di idee diametralmente opposte di discutere con interesse e utilità reciproca.

Una di queste regole è di non appioppare etichette.

Quando scrivi "sinistra/sinistra" probabilmente hai in mente una qualche definizione, però chi ti dice che sia anche a mia conoscenza? è una tua definizione, che senso ha etichettarci qualcuno al di fuori del proprio personalissimo "schedario" mentale?[*]

Ma dai...Quella frase e' "platealmente" ironica...

Poi il sinistra/sinistra non era riferito a te, era riferito piu' a quelli come daniele, che hanno una visione della sinistra secondo me piu' che radicale... ( e comunque non e' una colpa, al max secondo me un errore...)

Comunque non credo che dire a uno che e' di sinistra/sinistra sia un'etichetta, e' un parere soggettivo che nella discussione ti fai di un'altro...
Come non lo e' dire renziano, o altre... (considerare in questo momento renzi il meno peggio non e' esserne entusiasta)
E comunque qualche termine e' necessario usarlo..

Sui 3000€ hai certamente ragione...
Attenzione pero', forse non tutti sanno che anche la lotta all'evasione deve esser graduale...
Perché la lotta all'evasione e' comunque "un aumento della pressione fiscale" e una "manovra recessiva" nei settori piu' colpiti...
Non sono certo contro il recupero fiscale, ho solo spiegato che ci sono anche delle "controindicazioni" che impongono gradualita'...
E comunque vietare pagamenti contanti oltre una certa cifra non vuol dire che nella pratica non siano fatti ugualmente, l'evasione e' anche
un fatto culturale...

Scusate, mi spiegate quale potrebbe essere un governo di sinistra/sinistra adesso?

Uno con fassina, cuperlo, landini, vendola?

O quale?

Comunque nessuno ha risposto alla mia domanda "concreta"...

La domanda oltre alla "sinistra/sinistra" la estendo anche a un governo di "sinistra" (e non di centrosinistra...)

[Cane]

Puoi pensare e dire quello che vuoi sulla crisi della sinistra oggi, ma non puoi falsare la realtà storica di questo paese e non solo.
E' stato l'insieme delle forze politiche di sinistra che ha buona parte del merito dei progressi di questo paese.
Da quelle organizzate politicamente (i comunisti, i socialisti, i cattolici progressisti presenti in diversi schieramenti), ai sindacati, i radicali, gli azionisti (sai cosa sin intende per "azionisti" in questo contesto? se non lo sai della storia della sinisitra di questo paese sapresti ben poco).

Si, certo, non si possono disconoscere i meriti storici della sinistra in questo paese, ci mancherebbe...
Infatti io ho sempre parlato degli ultimi 20 anni, quelli che hanno messo in ginocchio il paese e fatto "declinare" la sua competitivita'...
Di questo non posso fare a meno di incolpare anche il PD, e soprattutto tutti i gruppuscoli di sinistra/sinistra (o chiamali come ti pare, tanto ci capiamo chi sono) che quasi sempre gli hanno impedito di poter governare senza essere schiavi della loro demagogia e di poter prendere
decisioni coraggiose, e che spesso hanno contribuito a consegnare il paese a B...
Ma davvero pensi che il paese potesse rimanere competitivo difendendo a spada tratta tutti i privilegi del passato, il lavoro fisso a vita, le pensioni, le prestazioni sociali, la rigidita' del rapporto di lavoro, e altro?
Quando nel 2001 la germania fece una specie di jobs-act (ricordo che la germania e' uno dei paesi col lavoro piu' flessibile in europa) ci provo' anche B, ma Cofferati gli porto' a roma 3.000.000 scioperanti e lo bloccarono...
In Inghilterra c'e' passata la tacher e blair che hanno fatto "tabula rasa"...
Perfino in svezia ultimamente hanno dovuto rivedere certi meccanismi...
La Finlandia, nonostante la tripla AAA, ingessata e mai rinnovata, sta perdendo competitivita' e sta diventando
la nuova "malata dell'europa", e fra un po' se sentirete parlare...
Chi non si rinnova muore...

[Cane]

.
Il problema italiano e' la produttivita, fa ridere i polli... (non colpa specifica dei lavoratori ma del sistema italia)




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E comunque dall'inizio dell'euro il salario reale al netto dell'inflazione e' calato in germania e aumentato in italia, mentre in francia e' aumentato molto... (in grecia e' addirittura raddopiato, loro non hanno mai badato a spese... )

In francia come si vede abbinando i due grafici la maggiore produttivita e' finita nei salari, in germania invece in accordo coi sindacati e' rimasta alle imprese che si sono quindi rafforzate e diventate piu' competitive, dando sicurezza sociale...
(Landini al posto dei sindacati tedeschi di certo gli avrebbe fatto la guerra e un refendum contro come a termini... )

In italia invece il "mancato aumento" della produttività e finito comunque nei salari.. (noi siamo sempre piu' ganzi.. )

Analizzando qualsiasi situazione e comportamento la germania e' il paese piu' serio, che non fa cretinate, che si muove economicamente e socialmente meglio...

Altro che paese da criticare ferocemente come quì fanno in tanti, e' un esempio da seguire...




Eppure tanti della crisi e del fallimento di atene danno la colpa ai tedeschi e alla merkel...

Un avolta entrati in europa si sono dati alla pazza gioia, pensavano fosse tutto gratis...

Il bello e' che anche nell'ultima trattativa di quest'anno syriza non voleva toccare le baby-pensioni, volevano
continuare ad andare in pensione parecchio prima dei tedeschi...

[mchap]

Avevo scritto un tre ore fa ma ho dimenticto l'invio per cui lo faccio

Aggiungo solo che non mi av di entrar enel gioco di tabelle, grafici, controtabelle, contrografici,ecc. se ne trovano per tutti i gusti e opinioni.
Dico solo che per come la vedo io le responsabilità principali non sono dei partiti politici ma dei gruppi di interesse che governano l'Italia senza soluzione di continuità da decenni. I partiti ne sono in buona parte il braccio operativo, il PD di Prodi e Bersani molto meno di altri.

Paolo tu guardi ai nomi, al "personaggio", in realtà di queste persone non sappiamo nulla. C'è chi si sa stare meglio in tv, chi parla meglio, ci sono gli affabulatori,ecc. In genere diffido per istinto di tutti costoro, ma in realtà come dicevo non li conosciamo.

Non li conosciamo nemmeno politicamente anche grazie a leggi elettorali che lasciano scegliere i candidati alle segreterie di partito ( e questa è un altra cosa non di sinistra che è stata fatta).
Non solo, ma è venuto meno il partito di con la sua capillare presenza nei quartieri ( dc pci e socialisti erano esemplari da questo punto di vista).
Oggi ci sono i talk show, solo l'unico modo di conoscere i politici

Per quanto mi riguarda non cerco l'uomo nuovo, il personaggio, il leader del momento, il bel sorriso, quello sempre ottimista, il sondaggio-dipendente.
Non ci rimane che guardare ai contenuti, quando ce ne sono, e purtroppo il panorama attuale è miserevole se diamo ascolto ai partiti che vanno per la maggiore.

Probabilmente alle prossime elezioni non voterò. La tentazione per i cinque stelle ce l'ho, ma sono diffidente per natura.
Penso che con le ultime elezioni si è persa una possibilità storica per il nostro Paese. Se pd e m5s si fossero accordati ci poteva forse essere una solida maggioranza riformista con una forte componente radicale al suo interno.
Un occasione sprecata perché ognuno, come al solito, ha guardato al suo orticello, alla sua intransigenza.

Tornerò a votare, credo, solo quando le componenti migliori del pd, dei movimenti di sinistra, dei tanti movimenti impegnati su diversi temi, e i m5s troveranno modo di convergere su un programma comune. La possibilità di una sinistra moderna c'è tutta, attualmente è sparpagliata e divisa.

I cinque stelle un merito di sicuro ce l'hanno, non è l'unico ma è importante. Hanno dimostrato che ci sono risorse ed energie anche tra la gente comune, non politici di mestiere e di tradizione.
Di persone capaci ce ne sono ovunque ed è di questo quello di cui abbiamo bisogno. Farle emergere e darci il tempo di formare una nuova classe dirigente. Si sinistra, di destra, di qualsiasi tendenza.

Per me Renzi&Co. sono la vecchia politica presentata "all'americana" o "alla berlusconiana". Puzzano lontano un miglio. Ma come si fa a governare con i Verdini e gli Alfano? se questa è la sinistra allora io sono uno che cammina sui carboni ardenti e mangia chiodi
Pensi davvero che questi personaggi ti consentono di fare una qualsiasi cosa di sinistra?

Un ultima cosa. Per me i termini sinistra e destra hanno ancora un significato ma lo relego principalmente al campo dei valori che devono orientare le scelte politiche. Sono le discriminanti.
Per quanto riguarda invece la politica in senso stretto sono molto pragmatico, Guardo solo ai programmi e agli obiettivi. Qualcuno l'ho già elencato.

PS

Non vi preoccupate, prossimamente tornerò a parlare di orologi. Tanto il dire caxxate mi riesce bene in qualsiasi campo

[DaniLao]

Paolo, il gioco delle etichette se per certi versi serve a schematizzare per altri è piuttosto ridicolo.
Ti faccio un esempio: per quel che hai scritto finora e per chi ti sta simpatico nell'arco parlamentare se dovessi scegliere un'etichetta per te direi che sei di destra.

Ho ragione? Mi sbaglio? È questione di punti di vista? Di semplificazioni che potrebbero aiutare e qualche volta portare a conclusioni buffe? Vedi te...

Per il resto, spero che tu non stia aspettando una risposta da me sul 'governo di sinistra' perché la domanda m'annoia e non mi coinvolge.

Si parlava di cosa possa voler dire essere comunisti e capitalisti (pure qua due etichette giusto per semplificare, io non mi sento nessun dei due per esempio) o comunque avere sensibilità di sinistra o di destra e su questo posso e mi va di intervenire e di dire qualcosa.

La fantapolitica non mi accende troppo, anzi mi annoia.
In più penso che a me tu possa fare domande su quel che riguarda la disciplina dell'immigrazione o faccende relate e in tal caso (credo) ti risponderei compitamente.
Le ipotesi politiche le lascio invece volentieri percorrere ai politici (o ai loro spin doctor che gli suggeriscono cosa dire per aumentare il consenso) che questa cosa la fanno per lavoro e che mi pare che paghiamo anche troppo bene per fare.

Non c'è altro spazio per me (e noi) in questo sistema (intendo politico-partitico-elettorale) che esprimere poi il proprio dissenso (o assenso) a queste scelte tramite il voto (o tramite il non voto che ha pari dignità). (Ovvio, ci sono per fortuna anche il diritto di critica e la libertà di parola...)

Ho precisato 'intendo politico-p-e' perché per la verità di scelte 'politiche' al di fuori della logica dei partiti credo che ognuno ne possa fare (e sarebbe bene, anzi doveroso almeno che uno non viva nel "mondo dei mio miny pony") quotidianamente di continuo.

Ultima cosa, le riforme sul lavoro tedesche non avevano nulla a che vedere con quelle italiane. Ed infatti hanno funzionato abbastanza discretamente

[Cane]

Dico solo che per come la vedo io le responsabilità principali non sono dei partiti politici ma dei gruppi di interesse che governano l'Italia senza soluzione di continuità da decenni..

No, la colpa maggiore e' del "popolo italiano", sensibile al populismo, sempre disposto a "barattare" il voto coi politici in cambio di favori e del mantenimento dei "propri privilegi"...

Oggi ci sono i talk show, solo l'unico modo di conoscere i politici .

Vero...
Infatti i voti da un po' di tempo li sposta la capacita mediatica piu' dei contenuti, significativo l'immediato successo di FI con berlusconi usando la
novita' delle TV, e quello di grillo sfruttando in modo capace (casaleggio) la diffusione dell'informazione sul PC..

Ricordo quando ero piccolo e abitavo in campagna...
Prima delle elezioni arrivavano due in bicicletta, montavano con due supporti di legno due simboli del PCI con falce e martello, facevano un breve comizio a tutta la famiglia schierata, poi smontavano tutto e andavano al podere successivo...

PS non guardo mai i talk show, sono li sopporto...

Probabilmente alle prossime elezioni non voterò. La tentazione per i cinque stelle ce l'ho, ma sono diffidente per natura.
Penso che con le ultime elezioni si è persa una possibilità storica per il nostro Paese. Se pd e m5s si fossero accordati ci poteva forse essere una solida maggioranza riformista con una forte componente radicale al suo interno.
Un occasione sprecata perché ognuno, come al solito, ha guardato al suo orticello, alla sua intransigenza..

Sbagli a non votare, ti precludi la scelta del "meno peggio", che deleghi a gente meno preparata e forse piu' opportunista di te ...

Sul M5S credo anch'io sia di sinistra, ma fanno del populismo no-limitis, sono assurdamente e per convenienza daccordo con tutte le proteste, mai contro nessuno...
Grillo ha attaccato duramente il governo perfino perche' ha aumentato la tassazione sulle "rendite finanziarie" dal 20 al 26%, dicendo che era "incostituzionale" perche' la costituzione difende il risparmio... (forse si sbaglia coi risparmi di una vita dei pensionati? )

Per anni dicono che vogliono uscire dall'euro, ma si rendono conto che se usciamo dall'euro senza la protezione dell'europa in 3 gg lo spread risale a 500 e dopo 15 gg siamo falliti?
Ma si rendono conto che con un debito enorme, classificato come rating un "pelino" sopra "spazzatura", paghiamo interessi ridicoli e abbiamo spread a 100 solo perche' il nostro debito e' "garantito" al posto nostro dai paesi forti dell'europa?

Non ho mai odiato il populismo come adesso, promettere cose assurde perche' fanno presa sull'elettorato in difficolta' lo trovo politicamente di livello infimo...

PS a daniele rispondo dopo, adesso vado a fare un giretto in motocicletta...

[Cane]

Paolo, il gioco delle etichette se per certi versi serve a schematizzare per altri è piuttosto ridicolo.
Ti faccio un esempio: per quel che hai scritto finora e per chi ti sta simpatico nell'arco parlamentare se dovessi scegliere un'etichetta per te direi che sei di destra.

Ho ragione? Mi sbaglio? È questione di punti di vista? Di semplificazioni che potrebbero aiutare e qualche volta portare a conclusioni buffe? Vedi te...

Mamma mia come ve la siete presa solo perche' vi ho detto secondo me (oltrettutto in modo "platealmente" ironico e con "faccina") come la pensate politicamente...

Tenete presente che nel dialogare con altri potete trovare 3 tipi di individui:

Quello che vi parla solo di lui, e vi fa due palle con la sua auto 2500TD, con le sue ferie alle bahamas, ecc...
Quello che vi parla degli altri, li critica, fa maldicenza, si occupa di cose e persone a cui vi frega nulla...
Oppure vi puo' capitare uno come me (di certo il tipo piu' raro e prezioso... ) che "vi parla di voi", e almeno
teoricamente e' il piu' utile perche' potrebbe aiutarvi a innescare dentro voi qualche riflessione...

Da quello che ho scritto mi dareste un'etichetta di destra?
Si, credo che da quello che ho scritto non sia tanto azzardato dirmi che in questo momento la sto pensando come
uno di destra...
In effetti pur avendo una cultura storica di sinistra, l'apprezzamento forte per il sociale e per il welfare, in questo momento
storico, in questa situazione di merda, ritengo (come ho gia' scritto piu' volte) che per uscirne sarebbe piu' facile farlo con una politica di destra/centro desta piuttosto che una di sinistra... (la sinistra, il sindacato, lavorano meglio durante i periodi di vacche grasse... )
Anche la spagna ci sta in parte uscendo (e' l'unico paese europeo che "corre" con un pil +3% ...) con un governo di destra...

La fantapolitica non mi accende troppo, anzi mi annoia.
In più penso che a me tu possa fare domande su quel che riguarda la disciplina dell'immigrazione o faccende relate e in tal caso (credo) ti risponderei compitamente.
Le ipotesi politiche le lascio invece volentieri percorrere ai politici (o ai loro spin doctor che gli suggeriscono cosa dire per aumentare il consenso) che questa cosa la fanno per lavoro e che mi pare che paghiamo anche troppo bene per fare.

Credo sia sbagliato non occuparsi "un minimo" di politica, almeno quello che serve per capire chi e' il" meno peggio" da votare...

Ultima cosa, le riforme sul lavoro tedesche non avevano nulla a che vedere con quelle italiane. Ed infatti hanno funzionato abbastanza discretamente

Non sono tanto diverse, in entrambi i casi si tratta di liberalizzare un po' il rapporto di lavoro, renderlo piu' flessibile, meno
ingessato, part time, ecc...

Da noi se funzionano e' presto per dirlo, da loro funzionano discretamente soprattutto perche' sono tedeschi...

[mchap]

Oppure vi puo' capitare uno come me (di certo il tipo piu' raro e prezioso... ) che "vi parla di voi", e almeno
teoricamente e' il piu' utile perché potrebbe aiutarvi a innescare dentro voi qualche riflessione...

Questa è quella che si chiama presunzione. Prima di ogni cosa bisogna dichiararsi senza troppi giri di parole. Prima di avere la presunzione di etichettare gli altri, prima di stare a dire chi è di destra, di sinistra, di qua o di là, si deve dire da che parte si sta. Altrimenti ogni dialogo è impossibile.

C'è inoltre un vizio, forse tutto italiano, in base a una qualche personale autodefinizione del modo di pensare altrui da cui consegue tutto il resto. E' molto comodo, per se stessi, permette di procedere dritti come un treno puntando il dito.

Nel corso del tempo ho visto come un comportamento di un certa destra estrema quella di dissimulare la propria appartenenza utilizzando maschere di sinistra.

Il primo manifesto maoista duramente critico verso il PCI venne appeso a Livorno ( o a Pisa, non ricordo esattamente) nei primi anni '60 da un sedicente partito comunista marxista-leninista. Si scoprì solo molto tempo dopo che era di un gruppo neofascista.

Uno dei più famosi poster del Maggio Francese, poster che si ritrova riportato ovunque nelle storie su quegli avvenimenti, era in realtà stato fatto dall'Aginter Press, cioè da quella che è stata la centrale dell'eversione di destra in tutta Europa.

Giovanni Ventura, il socio di Franco Freda, creò una casa editrice di "sinistra" appositamente per accreditarsi verso questi ambienti.

Questi sono solo gli episodi più lontani della nostra storia recente.
Quello di non presentarsi mai con il proprio volto è sempre stato tipico della destra più retriva e nostalgica. Una destra che non ha nulla a che fare con quella che invece non si è mai vergognata di presentarsi apertamente con i propri valori e convinzioni.

[DaniLao]

Credo sia sbagliato non occuparsi "un minimo" di politica, almeno quello che serve per capire chi e' il" meno peggio" da votare...

Uhm, te lo spiego meglio: per me andare a votare una volta ogni 5 anni non ha nulla a che vedere con il "fare politica".
Personalmente ritengo di "fare politica" già nelle prime scelte che avvengono nei primi minuti dopo essermi svegliato ogni mattina

[Cane]

Oppure vi puo' capitare uno come me (di certo il tipo piu' raro e prezioso... ) che "vi parla di voi", e almeno
teoricamente e' il piu' utile perché potrebbe aiutarvi a innescare dentro voi qualche riflessione...

"Questa è quella che si chiama presunzione"...

Che devo dire... forse voglio fare l'ironico ma non ci riesco, o non sono capito, meglio mi fermo quì...