Comunismo & Capitalismo

[burja]

un po' di domande:

1 -Spiegatemi una cosa: se D'Alema e Bersani non sono di sinistra in Italia chi lo è?

Questa cosa mi ricorda un simpatico manifesto del PMLI (quelli che hanno come simbolo Mao) dove alcuni lavoratori vestiti con la tuta grigia ed il cappellino nero (quelli della rivoluzione culturale) buttavano nel pattume appunto D'Alema, Bersani ecc che però avevano vestito da squadristi fascisti. Sempre per capire, meglio, di sinistra, a questo punto, sono solo quelli del PMLI?

2 - avete sparato sul mio povero Bettino e va bene, ognuno la pensa come vuole, però non avete risposto ad alcune domande tipo, il ruolo del PCI, veramente asservito agli USA in tutto e per tutto, il fatto che Renzi, come dice giustamente cane, sia dov'è perché alle primarie quelli del PD (cioè, a questo punto, i fascisti), l'hanno votato praticamente in massa legittimandolo a stare dov'è.

Ieri sera come ho avuto modo di dire a Danilao c'era in TV il Berlusca che parlava, ma guarda un po', dei "cumunisti", un'ossessione ormai, voi mi sembrate il suo contrario quando dite che in Italia non c'è mai stata la sinistra (se vi riferite al PCI a stelle e strisce avete ragione.....).

Mi dispiace per voi ma il mio amico Bettino ed io non ci sentiamo di destra.

[mchap]

Burja le tue non sono domande, sono affermazioni. Almeno quando dici che il PCI era asservito agli USA. Dovresti tu dimostrare la verità di questa affermazione. Tra l'altro molto curiosa poiché per decenni si è dovuto difendere dall'accusa di essere asservito all'URSS.

"Sinistra" è un concetto molto ampio. Comprendeva il PCI, il PSI (quello di Riccardo Lombardi, di Lelio Basso fino a Craxi), associazioni, sindacato, grueppettari. Persino un Ugo La Malfa potrebbe essere annoverato, per certi versi, come di sinistra. Quindi non mi scandalizzo ad inserirci anche un D'Alema.
E allora un D'Alema può starmi bene tanto quanto un Ugo La Malfa

Si può essere di sinistra e non comunisti, ma non anticomunisti. Si può essere di sinistra e non-azionisti (ho molti dubbi su questo) ma non anti-azionisti. E così via.

Quando qualcuno mi dice che se in Italia andava al governo il PCI saremmo finiti come la Polonia e l'Ungheria per me è un anticomunista perché usa i classici argomenti della destra più becera e ignorante. Cavolate del genere non le credeva nemmeno un Andreotti.

Craxi. E' stato condannato per corruzione e finanziamento illecito, come tanti altri, e come tanti altri sarebbe dovuto andare in carcere.
Volete dirmi che altri l'hanno fatta franca? diciamolo pure, ma questo non modifica minimamente la posizione di un Craxi.
Chissà, se non ci fosse stato Berlusconi (che aveva avuto in Craxi il referente politico) le inchieste sarebbero andate avanti e invece sappiamo come è andata.

Dire che Craxi era anti- americano e anti-NATO non sta ne in cielo ne in terra. Oppure mi sono dimenticato qualcosa o forse non l'ho mai saputa.
Burja, mi dimostri questa tua affermazione?

Per tutto il resto sono anni che non mi lascio coinvolgere in discussioni che sono poco più del classico pettegolezzo politico tutto fatto di un puntare un dito contro questo o quello, questo o quell'episodio. Senza né capo né coda.
Non servono a nulla, è solo caciara.

L'unica discussione che mi interessa è intorno ai valori e alle questioni fondamentali (alcune le ho elencate). Il resto, le etichette, le ideologie,ecc. viene da se.


Una precisazione su Renzi. Non si trova ad essere presidente del consiglio perché vinse le primarie.
E se ricordo bene non si presentò alle primarie dicendo che avrebbe fatto alleanze con Alfano e Verdini, e molte delle altre cose che invece sta facendo.
Per me, come ho già detto, basta solo il fatto che abbia alzato la circolazione del contante a 3000 euro per definirlo con precisione e senza alcun dubbio come uno non di sinistra.
Del resto, lo ha ricordato bene Danilao, era un democristiano. Della cultura e tradizione di sinistra Renzi non ha mai avuto nulla.

[Cane]

Chissà, se non ci fosse stato Berlusconi (che aveva avuto in Craxi il referente politico) le inchieste sarebbero andate avanti e invece sappiamo come è andata.

Craxi era certamente un referente politico di berlusconi...

Se craxi non fosse finito come e' finito di certo berlusconi non sarebbe sceso in politica, e secondo me sarebbe stato comunque meglio, perche'
lui ha "stravolto" il modo di fare politica, "americanizzandolo", soprattutto con le TV ,ecc...

Una cosa che non mi sono mai spiegato e' il perche' berlusconi (visto il legame che c'era) non abbia mai fatto nulla per aiutarlo o salvarlo e
l'abbia lasciato al suo destino... (vista la sfacciataggine con cui si e' fatto a ripetizione leggi a personam per non andare in galera lui... )

Io se dovessi scegliere tra craxi e berlusconi metterei in galera berlusconi...

[cuoccimix]

Basta, mi avete rotto il pipolo a 'sto punto mi metto dentro pure io, tanto non interverrò di nuovo

1) Anzitutto, ricordiamoci che le democrazie non esistono: esistono solo democrazie limitate che non devono uscire da un frame preciso.

2) Craxi è stato abbandonato quando non serviva più, ha avuto la sfortuna di trovarsi a capo dell'Italia esattamente quando questa non era più necessaria agli USA in funzione anti-URSS (da questo punto di vista la vendetta per Sigonella l'hanno tenuta in caldo). Tangenti e mazzette erano una costante per tutti, è scappato quando ha capito che lui l'avrebbe pagata cara rispetto ad altri. Sostanzialmente coime Berlusconi: un Mubarak o Gheddafi rimosso da altri poteri.

2) Berlusconi è stato rimosso per motivi differenti. Egli faceva riferimento a un sistema clientelare di stampo locale, mentre era ormai necessaria una figura che facesse riferimento a sistemi economici di potere sovranazionali (clientele e tagli, se ci badate bene, non vanno d'accordo). Anche lui è stato rimosso con sistemi ad hoc: lo scandalo del bunga bunga (immagino che le escort ora siano magicamente scomparse dai palazzi ) e l'attacco delle agenzie di rating su cui, è bene ricordarlo, c'è un processo in corso. E' stato comunque l'ultimo presidente eletto democraticamente, anche se non mi/ci piace.

3) Renzi è una figura sovrapponibile a Berlusconi, ma come detto fa riferimento ad altri organi sovranazionali (Berlusconi poteva solo fare il provincialotto con la tessera P2). Ha il compito, essenzialmente, di far applicare senza esitazioni i diktat economici UE (smantellamento sistema industriale e sociale) e militari USA (spese militari e partecipazione a conflitti), di soddisfare una fetta di elettorato benestante a lui legata (più o meno individuabile nel centrosx/centrodx), e di tenere buoni gli altri con dimostrazioni muscolari antiausterity che sono solo una finta. Quel che gli si dice, lui fa.

4) La sinistra è ormai scomparsa, nel mutato panorama mondiale ha preferito ripiegare su lotte più "facili" rispetto alla difesa dei lavoratori (ecologia, diritti civili ecc) e riferibili più a una borghesia illuminata che ai lavoratori in generale. Il suo posto è stato preso dalla destra sociale, che in questo momento -insieme ai movimenti tipo M5S- rappresenta l'unica opposizione (discutibile o meno) al piano di destabilizzazione e annullamento economico e sociale dell'Italia. Quanto efficace è tutto da dimostrare: ormai tutti sono attori con un copione già assegnato.

5) Non ci sarà alcuna ripresa per i prossimi 20, 30 anni almeno. Le politiche di restaurazione sociale ottocentesche e di "selezione naturale" in atto sono esattamente l'opposto della ripresa. Il che è attuato intenzionalmente. In precedenza c'era l'obiettivo della "piena occupazione", oggi il contrario: è stato stimato che per mantenere la competitività di un'economia in uno scenario di totale globalizzazione senza freni, è necessario che ci sia un tasso di disoccupazione di almeno il 20%, in modo da tenere bassi i salari.

6) Altri blocchi di potere opposti alla Unione Europea Sovietica (Russia, BRICS ecc) sono completamente inaffidabili, chi fa affidamento su di essi è completamente fuori strada.

In definitiva, per il prossimo mezzo secolo circa non ci sarà alternativa (There Is No Alternative) alle politiche ultraliberiste e malthusiane messe in atto dai poteri sovranazionali.

Ora baloccatevi pure con i vostri eroi rossi o rossostinti, per non parlare degli altri colori.

[Cane]

....è stato stimato che per mantenere la competitività di un'economia in uno scenario di totale globalizzazione senza freni, è necessario che ci sia un tasso di disoccupazione di almeno il 20%, in modo da tenere bassi i salari....

Bell'intervento cuoccimix...

Ormai ti pensavo solo con quei "simpaticissimi" interventi ironici con quei "grassoni" che mi facevano sbellicare....

Scusa, ma tu per averli così simpatici quanti kg sei?

In realta' tenere bassi i salari e alta la disoccupazione non e' la soluzione, lo puo' essere solo "momentaneamente"...
La ripresa per forza e' legata alla ripresa dei consumi interni, senza i quali non c'e' speranza...
L'italiano (ma in generale gli europei) devono togliersi la paura del futuro (mica facile) e "spendere", perche' il commerciante che incassa li
rispende e si innesca un circolo "virtuoso", col denaro che "circola"...

Invece anche quest'anno (2015) gli italiani (per la paura) hanno risparmiato e messo sotto il mattone ben 140 miliardi (140 MILIARDI)
Una cifra pazzesca, che bastava averne spesi anche "solo 40" ed eravamo certamente in ripresa...
Poi serve un po' di inflazione, ma se se tutti "risparmiano e non spendono" come cacchio fa a ripartire l'inflazione?
La gente stenta a comprare perche' un oggetto domani costa come oggi, o come spesso succede in questo periodo domani "costa meno di oggi".
Poi l'inflazione e' l'unica che puo' far calare il debito pubblico, perche' se quest'anno ci fosse il 3% di inflazione i nostro 2000 miliardi di debito diventerebbero "senza fare nulla" 1940.. (e si libererebbero risorse)

In conclusione la gente ha bisogno di un po' di "sicurezza nel domani" per riiniziare a spendere, non servirebbe altro...

[cuoccimix]

....è stato stimato che per mantenere la competitività di un'economia in uno scenario di totale globalizzazione senza freni, è necessario che ci sia un tasso di disoccupazione di almeno il 20%, in modo da tenere bassi i salari....

La ripresa per forza e' legata alla ripresa dei consumi interni, senza i quali non c'e' speranza...
L'italiano (ma in generale gli europei) devono toglieri la paura del futuro (mica facile) e "spendere", perche' il commerciante che incassa li rispende e si innesca un circolo "virtuoso", col denaro che "circola"...

Parli della vecchia economia di massa del '900, dove Ford faceva lavorare gli operai e questi compravano le sue auto.
I nuovi Moloch ultraliberisti la pensano diversamente, in una doppia ottica di decrescita selettiva e di restaurazione dell'economia di casta.

La prima è sostenuta anche da buona parte del pensiero di sinistra, in termini di sostenibilità delle risorse del pianeta, da qui il disinteresse (a volte vera e propria ostilità) della sinistra per le masse popolari.

La seconda la chiamo così perchè l'economia che si prospetta sarà relativa a un 30% scarso della popolazione: prodotti di costo elevato per clientela facoltosa, ad alto valore e margine. Sostanzialmente un ritorno all'economia prenovecentesca. Le grandi fabbriche nostrane di una volta, datrici di lavoro in massa, non avranno più motivo di esistere, dato che il restante 70% sarà forzato a consumare sempre di meno. Di qui la convergenza di obiettivi con la decrescita selettiva.

La crisi, naturale ma soprattutto indotta (molto più di quanto si pensi), porta ovviamente anche a un ricambio di valori e di priorità. Si vedono così paradossi del tipo, faccio la cresta di 5 euro su un maglione ma ne pago 30000 per un suv. Ovvio che l'economia va avanti a macchia di leopardo (macchie sempre più rarefatte).

In tutto ciò, la ripresa di massa è una chimera che non arriverà più, è durata una stagione storica. Ci saranno riprese di corporazioni, di caste, di lobby, ma non generali.

[DaniLao]

Rieccomi, intervengo con altre considerazioni, senza nessuna pretesa di rispondere ad alcuna domanda del combattuto Cane ma solo per dare ulteriori spunti alla discussione.

Vedo che Paolo ci si diverte e raramente su questi argomenti si riesce a tenere un tono moderato e costruttivo come invece per ora sta succedendo qua (a parte fanfaluche, damigiane o elogi a bettino…).

A me risulta ancora parecchio difficile considerare governi ‘di sinistra’ (pur rimanendo sul generico) esecutivi che contenessero al loro interno personaggi come la binetti, rutelli, mastella, solo per citarne alcuni.
Alla fine pure alfano ci toccherà mettere tra quelli di sinistra…
Se voi riuscite siete più bravi di me, vuol dire che avete fatto quel passaggio che vi chiede renzi e che vi consente di considerare anche lui ‘di sinistra’ (in questo caso il termine ‘comunista’ mi parrebbe fuori luogo e potrebbe anche andare a finire che il premier mi quereli per l’affronto…).

Ecco, torniamo a lui, renzi…
Non credo si debba rimanere vittime della logica che è stata il suo grimaldello per l’ascesa politica: la lotta generazionale.
Non ha tanto senso fare la lotta tra i capponi di Renzo, la guerra tra poveri, tra giovani che non hanno futuro o cinquantenni che perdono il lavoro o la casa e non hanno possibilità di ritrovarlo. E nemmeno gli anziani abbandonati a carico dei servizi sociali sono più o meno meglio o peggio di giovani o disoccupati.

‘sta cosa del ribaltamento generazionale lui l’ha usata (come a suo tempo silvio) per il killeraggio politico ma era tutta strategia.
Nella zona fiorentina aveva dietro un movimento di giovani, è vero, ma erano tutti giovani e rampanti imprenditori che anche loro non vedevano l’ora di far fuori la vecchia generazione.
Sostenendo renzi si son guadagnati la sua benevolenza, e le commesse economiche che ne derivano e che prima andavano ai clienti storici.
Generalmente non era gente di sinistra, molto raramente era spirito civico o di cittadinanza attiva ma più preciso calcolo, ma non è così importante alla fine…

Una volta giunto dove voleva però ha smesso di fare il giovane, ed ha vestito i panni e le procedure di chi gli ha insegnato, iniziando col far fuori letta con dei modi che mi son parsi tutt’altro che onorevoli (stai sereno…).

Per parlare poi dell’amico di Burja…
Tu pensi che la malattia sia dipesa dai pensieri che aveva?
Ah, beh, mi pare che di pensieri non ne avesse poi tanti quando era una delle parti più importanti di quel sistema e lo faceva girare a pieno regime con grandissimo godimento del portafoglio. Anzi, era piuttosto spensierato e sbarazzino.

E poi, davvero, c’è qualcuno che pensa che bettino sarebbe stato a marcire in galera?
Ma avete un’idea dei dati del sistema carcerario? Lo sapete chi ci va a finire in carcere e chi ci marcisce?
Credo di sì, i poveracci, chi vive di espedienti, chi non ha i soldi per un bravo avvocato, chi ha qualche dipendenza da sostanze…
Ecco, loro sì, marciscono in troppi in stanze troppo lerce che non hanno nulla a che vedere con quel che dovrebbero essere.
Politici che anche finiti in carcere son marciti in prigione no, non ne conosco. Almeno che non si voglia usare il termine come un modo di dire, un’iperbole.

Oltre a questo aggiungo che in Italia, per ora e per fortuna, le cure mediche sono garantite a tutti, anche agli stranieri che non sono in regola con la documentazione, figuriamoci se craxi non sarebbe stato curato e nel migliore dei modi (e a spese dello stato peraltro, di quello non gli avrebbero chiesto nulla come è per tutti). Chi sostiene diversamente credo lo faccia per trasformarlo in martire, ma non ha senso, è una via che si è scelto dall'inizio e non era per nulla la via della santità (almeno morale) ma proprio quella che andava in direzione opposta (mica conta tanto che lo facessero tutti...).

Ultima annotazione.
Rimarco il fatto che non ho nulla a spartire col PCI o con rifondazione, ma mi pare che del sistema che craxi denuncia e del quale facevano parte tutti qualcuno ne facesse meno parte di altri, e ci contasse un po’ meno su quel sistema che aveva come referente l’economia.
Guarda caso questi sono gli stessi che, essendo meno gestibili dal soldo, sono stati fatti sparire dalla scacchiera e dallo scenario politico.

(There Is No Alternative)

Michele, la tua è una analisi abbastanza precisa e che in buona parte condivido, ma se la metti così poi dovremmo farla finita tutti (“bisognerebbe mangiarsi gli un con gli altri, fino a estinguere il genere umano”) chiudere questa discussione e non lasciare null’altro sfogo ai legittimissimi dubbi del compagno-che-sbaglia Cane:-)

[mchap]

Della serie conoscere i fatti.
Il primo ricovero ufficiale di Craxi in ospedale per diabete risale all'Agosto 1990. Quindi le sue vicende giudiziarie non c'entrano nulla. Chiunque abbia avuto qualcuno in famiglia sa bene le complicazioni che può portare il diabete.

[Cane]

.. e non lasciare null’altro sfogo ai legittimissimi dubbi del compagno-che-sbaglia Cane:-)

I famosi "compagni che sbagliavano" facevano cose di "ultrasinistra", non facevano cose "renziane" o "centriste"...

PS A sinistra ci devono aver studiato parecchio per coniare la definizione di "compagni che sbagliano" per chi faceva stronzate di tale portata...

[Cane]

A me risulta ancora parecchio difficile considerare governi ‘di sinistra’ (pur rimanendo sul generico) esecutivi che contenessero al loro interno personaggi come la binetti, rutelli, mastella, solo per citarne alcuni...

Sono i governi piu' di sinistra "possibili" che comprendevano spesso anche gruppi piu' a sinistra...
Non puoi pretendere che in italia governasse la sinistra/sinistra, era lontanissima dall'avere i numeri per farlo, e non avrebbe "mai potuto averli"!
Dopo il primo governo di berlusconi del 94 (che duro' poco) e fino all'avvento di monti mi pare a gennaio 2012, si sono succeduti altri
sette governi di cui 2 di berlusconi e ben 5 del pd e alleati...

Ci vuole coraggio a incolpare del "disastro italiano" e del conseguente attacco della speculazione di fine 2011 il solo berlusconi e lasciare fuori
tutta la nomenklatura storica del pd, quella che adesso contesta renzi che sta "raccattando i cocci" dell'italia distrutta da loro e da B...

Daniele, la sinistra/sinistra italiana e' responsabile del disastro quanto il pd e B, perche' con la sua "demagogia" su cose assurde non ha permesso
al pd di governare e fare le cose necessaria, facendo cadere i governi, compreso bertinotti (nessuno ne ha mai capito il perche', l'unica ipotesi
credibile e' che berlusconi l'abbia pagato) che fece cadere il governo prodi ( i governi prodi sono quelli che nel periodo incriminato secondo me
hanno fatto meglio) e consegno' l'italia a berlusconi....

La sinistra italiana difficilmente e' stata in grado di governare bene perche' sempre condizionata/ricattata da gruppi che volevano essere piu' a sinistra, ancora piu' a sinistra, in una corsa a "chi era piu' di sinistra"..