Cent’anni...

[wilcoyote]

La mia amica ucraina dice che quando c'era l'URSS complessivamente si stava meglio. Adesso ci sono pochi ricchi o straricchi e un sacco di gente che non ha nemmeno i soldi per curarsi un dente cariato, mentre prima le cure mediche erano buone e gratuite.
Come suol dirsi, quando c'è la salute c'è tutto, il resto passa in secondo piano.

[DaniLao]

Paolo, se debbo esser sincero, anche a me il fatto che tu abbia messo insieme il concetto di comunismo alla politica russa prima, e a quella del PCI poi, riconducendo il tutto alla dittatura è parso un po’ un voler buttare la palla in tribuna come fanno quelli che sostengono come sinistra e destra siano uguali.

So bene che non la pensi così ma occhio a dove si rischia di andare a parare :-/

[Cane]

La mia amica ucraina dice che quando c'era l'URSS complessivamente si stava meglio.

Questo lo capisco anch'io...infatti ha detto che prima quando c'era la russia stavano meglio...

Ma forse non hasnno provato come si sta in europa....

Sull'ucraina hanno sbagliato in tanti, gli ucraini, l'europa, ecc...non la russia...
Ma oltre l'ucraina ci sono tanti paesi che col cacchio riotrnerebbero sotto putin!

[Cane]

Paolo, se debbo esser sincero, anche a me il fatto che tu abbia messo insieme il concetto di comunismo alla politica russa prima, e a quella del PCI poi, riconducendo il tutto alla dittatura è parso un po’ un voler buttare la palla in tribuna come fanno quelli che sostengono come sinistra e destra siano uguali.

Secondo me hai distorto quello che complissamente ho scritto...

[Cane]

... secondo la quale la presenza di un partito "anti sistema" come il PCI ci abbia fatto governare 50 anni dalla DC con tutte le conseguenza che ne derivano.

Giusto...era un partito "antisistema"...

Se l'avessi scritto io mi saltavano addosso...

[DaniLao]

Secondo me hai distorto quello che complissamente ho scritto...

Difatti non ti seguo.

Anche nonostante tutto (pessimismo cosmico compreso) alla fine resto convinto, come Marco, dell’idea che qualcosa abbia lasciato e che senza saremmo stati peggio tutti.

Non credo di aver distorto, solo indicato una china

[ale9191]

Che il Pci sia stato un partito antisistema non lo dico io ma un certo Giovanni Sartori che qualcosina sui partiti lo ha pure studiato
Non sono d'accordo ma un punto di vista legittimo che merita di essere riportato.

Che l'Urss finanziasse economicamente e non solo i partiti comunisti nazionali, PCI e gli altri credo sia appurato; che lo facesse con lo scopo di sovvertire il sistema così come lo conoscevamo è una possibilità; che il PCI operasse attivamente in tal senso non lo credo; che i vari Longo, Togliatti e Berlinguer fossero marionette in mano a Chruscev e Breznev lo escluderei.

[mchap]

Mchap quel trafiletto che ho scritto non ho documenti per dimostrarlo, come tu per dimostrare il contrario...
Certe cose si percepiscono...in politica non si sa mai tutto...

Appunto! continuiamo pure con i pregiudizi, le "cose risapute", ecc. NO.
Per chi vuole conoscerla e magari ogni tanto si degna di leggere qualche buon libro esiste ormai una consolidata storiografia, documentazione di tutti i tipi, anche atti USA desecretati in questi ultimi venti anni, un insieme di cose che porta ad una sola valutazione:

1) Il PCI non ha mai, mai, in nessun momento della sua storia politica pensato di far diventare l'Italia un alleato dell'URSS o, tanto meno, un membro del Patto di Varsavia

2) il PCI credeva in una "via italiana al socialismo" che altro non era se non una visione socialdemocratica della società, della giustizia sociale, del riconoscimento dei diritti del lavoro, del diritto alla casa, all'istruzione, alla salute, .... in poche parole l'attuazione materiale della nostra costituzione

3) la possibilità che l'Italia fosse governata anche dal PCI era osteggiata, per motivi alla fine non troppi diversi, sia dagli USA che dall'URSS.
L'Unione Sovietica vedeva come un gran pericolo l'esistenza di un modello alternativo di socialdemocrazia moderna, cosa che avrebbe avuto un effetto imitativo nei suoi paesi satelliti (per esempio la Cecoslovacchia nel 1968.
Gli USA, allora come oggi, osteggiavano violentemente qualsiasi tentativo di indipendenza e autonomia dei propri paesi satelliti ( in questo tali e quali ai sovietici. Erano due imperi che perseguivano esclusivamente i propri interessi di potenza).


Se si vuole inquadrare storicamente la questione non si può prescindere da questi tre punti.

Cane, per una volta, solo una volta, vuoi provare ad uscire dai soliti luoghi comuni? e magari cercare di essere in po' preciso?

Per esempio "gladio". Gladio non aveva niente a che vedere con eventuale vittoria elettorale del PCI. Gladio era una struttura , legittima, della NATO per fronteggiare una eventuale invasione dai confini orientali.
(leggiti almeno la voce di Wilkipedia).

Per osteggiare l'avanzata elettorale del PCI esistevano altre organizzazioni e furono attuate diverse strategie: tentativi di golpe, stragi, terrorismo.

E smettiamola anche con questa storia di dove il PCI avrebbe portato l'Italia negli anni '50. Ai comunisti che mangiano i bambini non ci crede nemmeno più Berlusconi.

Piuttosto guarda a cosa è stato il PCI nella storia di questo paese.

I comunisti italiani sono stati la forza che con maggiore decisione e convinzione contrastarono il fascismo, in Italia come in Spagna. Con la Resistenza tennero alto l'onore del nostro paese, non furono solo i comunisti certo ma essi ne furono la forza principale ed egemone.

Dopo la guerra .... basta pensare alle lotte con il latifondismo, il lavoro schiavistico e le mafie del sud Italia, alla Resistenza nelle fabbriche degli anni '50, alle lotte sindacali deli anni '60, alla Resistenza contro i tentativi golpisti, lo stragismo e i terrorismi.

I comunisti italiani non furono mai soli in tutto questo ma nei momenti più drammatici degli ultimi cento anni della storia di questo nostro Paese sono stati spesso l'unico barlume di luce esistente.

Vogliamo giocare con i "se" e chiederci cosa sarebbe accaduto se i comunisti italiani fossero stati anche al governo?
Bene. Avremmo avuto un paese più moderno, con un alternanza politica, così come è stato in altri paesi europei. Non saremmo rimasti indietro.
Semplicemente tutto qui.

Ma, e qui torniamo ad uno dei punti iniziali, un Italia moderna in una Europa forte e autonoma non era ben vista dagli USA ( e dall'URSS).
Ieri come oggi.

[ale9191]

Visto che parliamo di fonti e l'argomento mi interessa mi indichi 1/2 libri dove, documentando s'intende, si spiega come l'Urss fattivamente osteggiasse l'entrata al governo del PCI? Perché che in Unione Sovietica temessero una sorta di concorrenza da parte dell'Italia mi fa un po' sorridere.

[mchap]

Non ho detto che URSS vedesse il PCI come una "concorrenza".
Ho detto un altra cosa. I sovietici vedevano con preoccupazione un eventuale vittoria elettorale del PCI e/o una sua partecipazione al governo, ovvero l'esistenza di una moderna esperienza di governo socialdemocratica che costituisse un modello alternativo: il socialismo all'interno di regime costituzionale liberale e democratico.
I russi temevano che una tale esperienza politica poteva esser presa a modello da tutti quei movimenti di dissidenza che serpeggiavano nei paesi dell'est Europa, in particolare dagli anni '60 in poi.
Quindi non "concorrenza" ma l'eventuale esperienza di governo PCI come possibile elemento destabilizzante all'interno dei paesi satellite.

Buoni a spunti si trovano negli atti delle commissioni di inchiesta del sequestro Moro.


Una buona intervista per inquadrare tutto il discorso che stiamo facendo https://www.repubblica.it/robinson/2021 ... 282700086/