Attualità politica (cane contro cane)

[Cane]

[...]
Al giorno d'oggi hai garanzia del lavoro solo se il lavoro c'e', le altre protezioni sono solo fumo negli occhi!

Quindi, ogni forma di tutela a che serve?
Se c'è il lavoro, hai il lavoro, altrimenti, è tutta fuffa.
A questo punto, buttiamo ogni tutela a mare.

E' triste, ma purtroppo confermo che questa e' la realta'...

Solo una economia che gira, produce, guadagna, investe, garantisce posti di lavoro...

Ripeto: con la crisi gravissima del 2011/2012 in cui migliaia e migliaia di aziende "hanno chiuso", e "hanno licenziato" tutti i dipendenti, in
una crisi in cui abbiamo perso oltre un milione di posti di lavoro, a cosa e' servito e chi ha protetto l'ART. 18?

Non e' che io condivida tanto che sia così, ma e' un dato di fatto, e non e' che ci siano tante alternative...

Francamente, non capisco la vostra generazione come ha fatto ad ottenere le tutele (o devo chiamarli privilegi?) che ha avuto; deve essere stato merito di altri.

L'ho gia' detto/ammesso piu' volte, le vecchie generazioni come la mia sono state privilegiate, hanno avuto tutele oltremisura, illicenziabilita', milioni di dipendenti che sono andati in pensione molto giovani, centinaia di migliaia addirittura con 15 anni di marchette e con altri 50 di aspettativa di vita davanti...
E hanno scaricato il conto sulle giovani generazioni, compresi i propri figli!

Mi devi dire, perché un datore di lavoro deve tenersi un elemento acciacciato nella salute, quando fuori c'è la coda di carne
fresca che vorrebbe entrare.
Io motivi non ne vedo.

Questo e' un'altro discorso e ci devono essere sicuramente delle tutele, anche con l'aiuto dello stato...
Nelle grandi aziende e' facile, basta stabilire una percentuale minima di invalidi, nelle piccole e' piu' difficile e serve l'aiuto dello stato...

E comunque parlate sempre di tutele di chi ha gia' un lavoro, e il 30% dei giovano disoccupati che difficilmente troveranno lavoro, e non andranno mai in pensione, non hanno diritti?

Vedremo tra qualche anno o alla prima "fase economica sfavorevole"; persone licenziate dall'oggi al domani, in maniera silente, che poi è ciò che è successo a chi lavorava nelle aziende sotto i 15 dipendenti.

E' gia' successo...
Non serve guardare tra qualche anno, basta guardare qualche anno indietro, quando nella crisi che ho descritto centinaia di migliaia di lavoratori sono stati licenziati dall'oggi al domani, nonostante l'ART.18...

Ripeto ancora una volta: al giorno d'oggi (in tutto il mondo occidentale, non solo in italia) Solo una economia che gira, produce, guadagna, investe, garantisce posti di lavoro...

[Cane]

Discorsi da pensionati, per l'appunto.
Persone che generalmente hanno lavorato tutta una vita all'interno di un sistema ad alto livello di tutela del posto di lavoro.
Andati in pensione a sessant'anni (o anche prima) con trattamento di quiescenza vicino al 100% dell'ultima retribuzione.
Facile a questo punto filosofeggiare sulla pelle di quelli chiamati a pagare il conto per tutti.
Finchè dura, beninteso, perchè c'è il caso che un dato giorno lo Stato le pensioni non le paghi più, e allora saranno dolori. Per tutti, questa volta.
Sempre detto con il massimo dell'affetto, naturalmente.

Io dico e analizzo freddamente com'e' la situazione attuale del lavoro, non quella che auspico o ritengo giusta...

Che le vecchie generazioni (compresa la mia) sono state privilegiate, sono state egoiste, hanno mangiato tutto, anche il futuro dei giovani
e dei propri figli "l'ho detto e scritto piu' volte", cosa devo fare ancora?

Ma se pensate che si possa tornare al passato, al vecchio rapporto di lavoro e di sicurezza sociale, e soprattutto se credete a dei venditori di fumo che ve lo promettono, siete semplicemente "degli illusi"...

Il mondo (non solo l'italia) e' cambiato in modo irreversibile, bisogna farsene una ragione...

Il capitale e' libero, investe in italia solo se gli conviene, altrimenti va in altri paesi piu' favorevoli e qui chiudiamo...
Avete un sistema per "costringerlo" a investire in italia?

[Gamanto]

Apprezzo la tua onestà intellettuale, cane.

Il punto è che ormai alla gente hanno fatto un tale lavaggio del cervello, da portare anche le persone intelligenti e dabbene, come te, a credere che non esistano possibili alternative all'attuale sistema.

Personalmente sono di diverso avviso, e ritengo che in Europa succederanno cose, nel prossimo futuro, che l'opinione pubblica fuorviata o cloroformizzata attualmente neppure può immaginare.

[wilcoyote]

Discorsi da pensionati, per l'appunto.
Persone che generalmente hanno lavorato tutta una vita all'interno di un sistema ad alto livello di tutela del posto di lavoro.
Andati in pensione a sessant'anni (o anche prima) con trattamento di quiescenza vicino al 100% dell'ultima retribuzione.
Facile a questo punto filosofeggiare sulla pelle di quelli chiamati a pagare il conto per tutti.
Finchè dura, beninteso, perchè c'è il caso che un dato giorno lo Stato le pensioni non le paghi più, e allora saranno dolori. Per tutti, questa volta.
Sempre detto con il massimo dell'affetto, naturalmente.

Oltre al massimo dell'affetto io mi darei anche una toccatina...

[finestraweb]

Cane, per motivi di tempo ti risponderò su due soli punti.
Affermi:

[...]
Solo una economia che gira, produce, guadagna, investe, garantisce posti di lavoro...

Che possiamo tradurre con un "solo una economia che gira, produce, guadagna, investe, garantisce e crea posti di lavoro".
Concordo in pieno e rilancio ponendoti una domanda.
Mi hai appena detto che solo un economia "che produce", crea e mantiene i posti di lavoro.
Allora come puoi affermare che il Job Act stia producendo posti di lavoro?
1) Per la stessa affermazione iniziale, nessun intervento legislativo in materia di codice del lavoro può creare posti di lavoro.
Nessun imprenditore assumerà due persone per fare il lavoro di uno.
Da un lato, il Job Act è stata proprio giustificato affermando che avrebbe creato posti di lavoro, dall'altro lato, si afferma che "solo un economia che lavora", produce posti di lavoro.
Non c'è coerenza tra le due affermazioni e farle entrambi, è una semplice presa in giro; come tante altre, del resto.
D'altronde, il soggetto che le fa è lo stesso che a Letta disse "stai sereno"; dopo due settimane, Letta fu silurato.

[...]
Se tra 24 mesi il saldo sarà ancora positivo, come preventivato, il job act avrà strafunzionato..

Questo preventivo, nasce dal fatto che si prevede un miglioramento della situazione economica entro i prossimi 24 mesi e fino a quel momento, farà di tutto per far in modo che questo accada.
E' un po' come se mi presentassi, a dicembre, all'assemblea degli azionisti di un impianto balneare in Liguria, in crisi di risultati, dicendo: "Assumete me alla guida della società e vi prometto che entro il 31 agosto, aumenterò l'attuale fatturato della società".
Ti ricordo che i posti di lavoro, nella storia, sono aumentati anche prima del Job Act.

[...]
Al giorno d'oggi hai garanzia del lavoro solo se il lavoro c'e', le altre protezioni sono solo fumo negli occhi!

Qui cito Gamanto:

[...]
Persone che generalmente hanno lavorato tutta una vita all'interno di un sistema ad alto livello di tutela del posto di lavoro.
[...]

Padri di famiglia ora e lavoratori prima, che hanno solo avuto a che fare con le realtà di cui sopra, pensano che la tutela del posto di lavoro serva solo a mantenere il posto di lavoro e se il lavoro non c'è , non c'è tutela che serva; d'altronde, questo è ciò che si dice.
Mi immagino che anche chi abbia lavorato solo nell'azienda di famiglia, la pensi uguale e certi problemi, non se li pone nemmeno.
La realtà però può anche essere un può più sporca e la tutela del posto di lavoro, può servire a riequilibrare un po' gli squilibri all'interno del posto di lavoro, tra il datore o facente tale funzione ed il lavoratore.
Squilibri che forse, all'interno "di un sistema ad alto livello di tutela del posto di lavoro" non esistevano molto.
Supponiamo che Tony sia un impiegato, assunto con Job Act, in una piccola azienda o in un grande gruppo, ma operante in un piccolo ufficio in cui il responsabile ha potere di licenziarlo.
Tony stacca alle 18, ma alle 17:50 il suo responsabile o diretto datore di lavoro, gli dice di fermarsi un altra ora fino a quando non finisce un documento che vuole pronto per il giorno dopo.
Ti chiedo: che fa Tony? Se rifiuta, domani il suo datore di lavoro potrebbe iniziare i colloqui per trovargli un sostituto.
Mi si dirà: "tanto se il tuo responsabile vuole renderti la vita grama, te la rende comunque, tutele o meno".
Sì sì, sarà così, ma una società "più moderna" dovrebbe ambire a migliorare la vita di tutti, non a rinunciare ed anzi indietreggiare sulle conquiste fatti in anni di precedente esperienza.
Oppure, altra storia.
Massimo è un responsabile o diretto datore di lavoro e questa mattina, mentre si reca al lavoro, ha le idee chiare: è ansioso di vedere se la sua collaboratrice Monica ha messo la gonna corta che a lui piace tanto vedere.
Vuole vedere se Monica ci tiene davvero al suo lavoro, capire fino a che punto può spingersi o se deve iniziare a cercare una sostituta...
Ma di esempi, te ne potrei fare una carrellata.
Tipo: dipendente con tutele da legge 104 che è invitato "caldamente" dal proprio responsabile ad attingere prima ai propri permessi e poi, se finiti, a quelli concessi dalla legge stessa.

Boh, non so, ho un po' illustrato a cosa servono ancora le tutele??

Perché le leggi, vanno fatte pensando ai disonesti, non agli onesti; da qualunque parte siano.
Il ruolo che hai, ti assegna un potere diverso, ma la sostanza, è solo la tua.

[...]
Il punto è che ormai alla gente hanno fatto un tale lavaggio del cervello, da portare anche le persone intelligenti e dabbene, come te, a credere che non esistano possibili alternative all'attuale sistema.

Personalmente sono di diverso avviso, e ritengo che in Europa succederanno cose, nel prossimo futuro, che l'opinione pubblica fuorviata o cloroformizzata attualmente neppure può immaginare.

Boh!
Chi ha sventolato in passato certe bandiere, oggi è con la villa in campagna e/o la barca al mare, tanto che viene da chiedersi se l'agitare quelle bandiere era solo il mezzo per conseguirle.

[Cane]

Il punto è che ormai alla gente hanno fatto un tale lavaggio del cervello, da portare anche le persone intelligenti e dabbene, come te, a credere che non esistano possibili alternative all'attuale sistema.

Scusa Gamanto, ma anch'io potrei dirti che vi hanno fatto un lavaggio del cervello fino a farvi credere che ci sono "alternative facili", che
basta uscire dall'euro o dall'europa, o che basta fare la guerra a marchionne, alle banche, al capitale, o a renzi, e si torna subito ai vecchi
tempi di vacche grasse, con le baby pensioni con 15 anni di marchette e a 35 anni di eta'...

Ps dopo rispondo anche a finestra...

[finestraweb]

[...]

Ps dopo rispondo anche a finestra...

Va tranquillo Cane, non è il caso; sono in crisi di tempo, se mi rispondi mi sento in dovere di ri-risponderti.
Volevo solo esporti il mio punto di vista.
Discuterne così poi, vale fino ad un certo punto, perché le questioni sono complesse e gira che rigira, il tempo e lo spazio per rispondere è sempre limitato, si tralascia sempre qualcosa o si pare eccedere in qualche aspetto.
Ad esempio, adesso Gamanto ce lo immaginiamo con il passamontagna o in prima fila con Grillo (scherzo, Gamanto).
Ti ho solo risposto perché fai gli stessi discorsi del mio babbo, ma sarò sincero: con lui dopo 5 minuti sono meno gentile...
Non so che età hai di preciso e non voglio saperla, ma non c'è speranza....
Se vieni a Torino, vai a visitare questo museo:
http://www.museodiffusotorino.it
Si parla anche delle conquiste sindacali, di come è stato difficile ottenere ciò che si è avuto, delle resistenze che ci sono state; perché le concessioni non si davano perché non si volevano dare, ma perché non si potevano, dare.

Per un certo periodo, collezionavo repliche di giornali vecchi: non ricordo i particolari, ma subito dopo la II guerra mondiale ci fu una qualche decisione che imponeva non ricordo se i 5 giorni lavorativi (anziché i 6) o il pagamento delle festività.
L'articolo recitava che questa decisione secondo gli industriali avrebbe portato alla chiusura delle fabbriche...

Certo, nel museo di cui sopra, non si parla dei sindacalisti alla Bonanni da 336 mila euro l'anno; perché una volta non c'erano o perché non si sapeva?
Ai voi, l'ardua sentenza.

[Cane]

Cane, per motivi di tempo ti risponderò su due soli punti.
Affermi:

[...]
Solo una economia che gira, produce, guadagna, investe, garantisce posti di lavoro...

Che possiamo tradurre con un "solo una economia che gira, produce, guadagna, investe, garantisce e crea posti di lavoro".
Concordo in pieno e rilancio ponendoti una domanda.
Mi hai appena detto che solo un economia "che produce", crea e mantiene i posti di lavoro.
Allora come puoi affermare che il Job Act stia producendo posti di lavoro?
1) Per la stessa affermazione iniziale, nessun intervento legislativo in materia di codice del lavoro può creare posti di lavoro.
Nessun imprenditore assumerà due persone per fare il lavoro di uno.
Da un lato, il Job Act è stata proprio giustificato affermando che avrebbe creato posti di lavoro, dall'altro lato, si afferma che "solo un economia che lavora", produce posti di lavoro.
Non c'è coerenza tra le due affermazioni e farle entrambi, è una semplice presa in giro; come tante altre, del resto.
D'altronde, il soggetto che le fa è lo stesso che a Letta disse "stai sereno"; dopo due settimane, Letta fu silurato.

Sarà che hai motivi di tempo, da quanto scrivi sembra che in pensione invece di io ci sia tu...

Il job act i posti di lavoro si spera li crei indirettamente, invogliando il capitale a investire in italia invece che altrove...

Se riusciamo ad attirare gli investimenti e' evidente si creano posti di lavoro, se li facciamo scappare e' evidente che li perdiamo...

Purtroppo in italia non investe quasi nessuno, perché non ci sono le condizioni ideali per investire...
Non e' colpa dei lavoratori (o lo e' solo in piccola parte) ma perché mancano le infrastrutture, c'e' la mafia, la giustizia e' lenta, c'e'
corruzione, ecc...

Ma un governo in emergenza fa quello che puo' fare, e siccome per sistemare infrastrutture cronicamente indietro, togliere la corruzione e
la mafia serviranno decenni, in qualche modo bisogna invogliare gli investitori...

Forse none' giusto, ma qualcuno ha un sistema migliore?

Ps ricordo che i responsabili del disastro italiano, quelli che hanno fatto declinare per 20anni il paese verso il baratro senza fare
un cazzo sono stati B e i dinosauri del pd compreso d'alema, non renzi o chi dopo lui cerchera' di risollevare il paese...

Ma d'alema dopo essere stato tra quelli che hanno distrutto il paese senza neppure tentare qualcosa non si vergogna un po' a contestare quello che cerca di fare renzi?

[DaniLao]

Paolo, abbi pazienza ma se per attrarre gli investitori bisogna abbassare il prezzo del lavoro, diminuendo i diritti allora vuol dire che si sta prendendo la china del capitalismo cinese (ovviamente è un paradosso ma calzante).

Anzi, si fa di meglio, invece di delocalizzare e sfruttare per conto terzi si fa finalmente, senza più ascondimenti, a casa propria (e chi c'ha un jobs-contratt deve comunque ringraziare, perché gli è andata bene).

I voucher sono una forma di...
Boh, che cazzo sono? Salario, pagamento? Sfruttamento?
Comunque sono una roba vergognosa.
Non l'unica.

E il voucherato deve pure star sereno e allegro, che non è disoccupato (beh, ai fini contributivi e per la pensione è come se non esistesse proprio, in verità...).

Come i fattorini di foodora che protestano invece di ringraziare perché c'è qualcuno che li paga per fare sport...

Ah, un'ultima cosa, il fatto di prendersela con la spregevole generazione politica (beh, 2 generazioni vah, che siamo recidivi) che ci ha portati dove siamo purtroppo, nella mia visione, non aumenta i pregi dei -medesimamente spregevoli se non peggio perché privi d'ogni barlume (pure fievole) d'ideale (se non bancario)- conduttori contemporanei delle patrie sorti.
Ahimé

[mchap]

Per quelli che hanno capito sempre tutto cito Bertolt Brecht (1930):

"E – vi preghiamo – quello che succede ogni giorno non trovatelo naturale. Di nulla sia detto: "è naturale" in questi tempi di sanguinoso smarrimento, ordinato disordine, pianificato arbitrio, disumana umanità, così che nulla valga come cosa immutabile"