Situazione Ucraina

[ale9191]

Hanno fatto di più le aziende straniere bloccando i loro prodotti che i governi occidentali.

[wilcoyote]

L’Europa è forse militarmente e diplomaticamente insignificante* ma non credo putin si aspettasse una reazione così compatta, almeno sulle sanzioni (ma anche sulla no fly zone, comunque, son compatti, no?).

Deve però stare attento alla Cina, che è della sua pasta ma comincia ad avere le palle del drago girate per l’interruzione della Via della Seta (e delle entrate) a causa dell’invasione dell’Ucraina.

Ho letto che Oracle, Mongo DB e SAP non rilasceranno più aggiornamenti per i loro programmi in Russia e che, scadute le licenze in corso, non le rinnoveranno.
Un bel colpo.
Considerate che molti dei sistemi delle pubbliche amministrazioni italiane -per esempio- passano da SAP e non avere più la licenza bloccherebbe lo stato per mesi anche nel caso fosse pronta un’alternativa sulla quale migrare.
Magari ci aiuterà il collasso dei sistemi informatici.

Un altro colpo sta arrivando a putin dalla sua stessa propaganda: i suoi soldati erano convinti di trovare gli ucraini ad accoglierli con i fiori in mano, pronti a ringraziare per la liberazione dal nazismo ma la realtà non è proprio quella, anzi, i liberati resistono arrabbiati.
E non è neppure vero -come gli avevano raccontato i generali- che l’Ucraina sarebbe resistita solo due giorni; diamine, dopo tre settimane probabilmente se ne saranno accorti anche loro.

Ultima cosa: credete davvero che in tutto questo i russi ci guadagneranno qualcosa?
Non intendo il pappone al kremlino, gli oligarchi o i già ricchi, ma i russi comuni…
Tutti i paesi si stanno organizzando (oltre che con le sanzioni) per ridurre la dipendenza dalle fonti fossili russe per non avere a che fare con quel personaggio.
Quanto saranno dunque le perdite in esportazione di gas e greggio per la loro economia già debolissima, anche una volta tornati gli equilibri internazionali?






*prova ne è il fatto che i tentativi di mediazione passino da iniziative personali e telefonate private portate avanti da personaggi (tedeschi, turchi o israeliani) non troppo istituzionali e più o meno affidabili anche se ci si dovesse comprare una bicicletta usata

Gli comprerà tutto la Cina, ma dubito che sarà agli stessi prezzi che gli paghiamo noi ora.
Quanto all'Europa, è irrilevante esattamente come lo è l'ONU.

La cosa preoccupante è il riarmo della Germania, storicamente non è mai stato un buon segno.

[DaniLao]

Gli comprerà tutto la Cina, ma dubito che sarà agli stessi prezzi che gli paghiamo noi ora.
Quanto all'Europa, è irrilevante esattamente come lo è l'ONU.

La cosa preoccupante è il riarmo della Germania, storicamente non è mai stato un buon segno.

Mi sa che l’orso sta rischiando di fare come ha fatto salvini al papeete e -una volta a terra- finirà a fare da tappeto dinanzi al camino in finto marmo e oro vero, nello sfarzoso castello del dragone.

Beh, ha sempre voluto avvicinarsi alla Cina, se lo mangeranno con chiosa di rutto riccioluto

[finestraweb]

Rispetto la tua opinione, ma dissento.

Argomenta, siamo qui per questo.

Scusa, ieri ero più di fretta di ora.
In sintesi, per me la guerra in Ucraina è una guerra politica, frutto di scelte precise.
Nessun governante russo può accettare un ingresso dell'Ucraina nella NATO.
Lo si sa, se ne parla, dal 1991.
Crozza, perché certe cose oggi in Italia devono dirle i comici, ha rispolverato un'intervista del 1997 in cui Biden ammoniva sull'argomento.
Ancora nel 2015, Prodi e Berlusconi per restare nella politica italiana, ammonivano che un ingresso dell'Ucraina nella NATO avrebbe portato ad azioni ostili della Russia.
Ribadivano che l'Ucraina doveva essere un ponte tra l'Europa e la Russia: questo cosa significa, neutralità, militare e politica.
Per altro, gli stessi regolamenti NATO non permettono un ingresso dell'Ucraina nella NATO, in quanto l'Ucraina dal 2014 era in guerra nel Donbass.
Ma si sa come vanno le cose, le regole si possono cambiare e così anziché raffreddare le richieste ucraine di adesione alla NATO, le stesse sono state accolte con dichiarazioni incentivanti.
D'altronde, questa è l'epoca in cui la Polonia comunica ai 4 venti il trasferimento dei suoi MIG per poi trasferirli in Ucraina, prima ancora di informare gli alleati.
Gli attuali politici sono così impegnati a parlare, che non hanno tempo di ragionare: di giorno inviano armi, di sera chiedono la pace.

Quindi, il discorso è tutto qui.
Questa è una guerra frutto di un preciso percorso, anche se ora sembra tutto "inevitabile".
Inevitabile per nulla.
Ogni guerra mondiale è nata perché "non potevano non partecipare", "c'erano alleanze da rispettare": la guerra è un qualcosa che sai quando inizi, ma non sai quando finirai, fino a quando le distruzioni saranno tante, che non ci sono più "i buoni" ed "i cattivi", perché le mani di tutti sono sporche dello stesso sangue.
Purtroppo la nostra stampa continua a porsi su un infimo livello, come ha detto wilcoyote: questa sembra la "peggior guerra", ma è semplicemente "la guerra".
Si dà anche spazio alle dichiarazioni di prigionieri di guerra che in violazione della Convenzione di Ginevra sono mostrati al pubblico, a recitare il copione scritto dai loro carcerieri.
Ci siamo dimenticati Cocciolone?
Ah già, quelli erano nostri, "questi" sono russi.

Si chiede ipocritamente la pace, si mandano le armi, si reclama l'invio di eserciti in missione di pace, si urla ai "crimini di guerra", che poi sarebbero quelli che sotto le bombe dell'Occidente, si chiamano "danni collaterali".
Si riempiono i giornali di foto di questi civili che lasciano il loro paese, per mostrare la gravità di questa guerra, per spingerci a farla anche noi: ma bastava andare a vedere i campi profughi in Turchia e Grecia, di tutti quegli sfollati dalla Siria in guerra da non ricordo quanti anni, prima perché bisogna rovesciare Assad, poi perché bisognava sconfiggere al Quaeda, poi perché la Turchia, membro NATO, voleva bombardare un po' i curdi.
Quelli stanno lì, a marcire nel fango dei campi profughi, perché tanto non se li fila nessuno, un po' come i russi del Donbass: sì, perché dobbiamo ricordarci che l'Ucraina è anche russofona.

Ma, andiamo al sodo:
1) l'Ucraina è libera di chiedere di entrare nella NATO nella UE, ma la NATO e la UE sono libere di dire di no. O no?
2) Se/quando Putin invaderà i paesi baltici e la Polonia, allora gli risponderai con una guerra mondiale: nel frattempo, se lo temi, ti prepari.
Nel codice penale, se spacchi il cranio ad uno perché temi (credi) che lui potrebbe farlo a te, finisci in galera: non capisco perché per fare le guerre il principio di colpa dovrebbe essere diverso.

Questa è una guerra in cui "l'Occidente" vuole mettere la Russia all'angolo e la dirigenza ucraina ha capito che un'occasione simile non le ricapiterà più.
Putin ha sbagliato: se voleva fare pressioni sull'Occidente, doveva agire sulla leva economica.
Con la leva militare si è messo dalla parte del torto.
Ma francamente, chi vuole fargli la terza guerra mondiale, la farà "non nel mio nome".

pace.jpg

[ale9191]

Ma Zelensky ha già detto che non entrerà nella Nato, credo che anche Putin lo abbia capito, ma questo mi è sembrato un pretesto più che un motivo, no?
Quanto all'UE, si può essere favorevoli o contrario all'entrata (io non sono mica tanto favorevole visto come si sono comportati altri paesi dell'est in tempi non sospetti) ma non spetta certo alla Russia decidere cosa deve fare una Repubblica indipendente con un governo democraticamente eletto.

[finestraweb]

Ma Zelensky ha già detto che non entrerà nella Nato, credo che anche Putin lo abbia capito, ma questo mi è sembrato un pretesto più che un motivo, no?
Quanto all'UE, si può essere favorevoli o contrario all'entrata (io non sono mica tanto favorevole visto come si sono comportati altri paesi dell'est in tempi non sospetti) ma non spetta certo alla Russia decidere cosa deve fare una Repubblica indipendente con un governo democraticamente eletto.

Ciao ale9191,

intanto volevo ribadire che discute di idee, mai con gli utenti: quindi scusa se a volte sono un po' "fervente".
La guerra è iniziata, Zelensky un giorno dice una cosa, il giorno dopo ne dice un'altra.
Voglio pensare che questo accavallamento di dichiarazioni discordanti sia un effetto dei tempi della comunicazione.

Ciò che dici è giusto, in un mondo migliore: non spetta alla Russia decidere cosa deve fare un altro stato indipendente.
Come sai però, il nostro mondo è lungi dall'essere perfetto: siamo chiamati alle armi, come NATO, a difendere il diritto del popolo ucraino ad avere una nazione, poi una stessa nazione della NATO, la Turchia, nega tale possibilità ai curdi nel silenzio completo degli altri.
E lo stesso popolo ucraino, dal prima del 2014 soffoca l'identità della propria popolazione russofona.
Perché dobbiamo capire che l'Ucraina è stata disegnata su una cartina dai governanti dell'URSS, quando pensavano che l'URSS sarebbe durata nei secoli: non si sono posti il problema di riunire sotto uno stesso tetto fratelli diversi.
Ecco che sì, una guerra in nome di un principio è affascinante, ma quando vedo che quel principio vale solo quando "fa comodo", allora ci vedo una scelta politica.
Comprenderai e concorderai che se il Messico volesse ospitare qualche divisione russa, gli Stati Uniti d'America avrebbero (molto più di) qualcosa da ridire: è già successo a Cuba.

Ed infatti, ti ho detto che è una guerra politica, perché se la UE avesse avuto l'intelligenza di "frenare gli slanci" dell'Ucraina, Putin non avrebbe dovuto fare la parte del cattivo ed adesso continueremmo a vivere felici e sereni in questo mondo che avrebbe avuto un'occasione in meno per mostrare la propria ipocrisia.
Non voglio pensare che Biden ed i leader europei facciano la politica estera, come fosse una partita a poker: ripeto, la questione ucraina è sul tavolo dal 2015.
Putin è intervenuto malamente, passando dalla parte del colpevole, ma non facciamo i marziani scesi oggi da Marte: non dimentichiamo gli antefatti, non dimentichiamo gli accordi di Minsk disattesi anche dagli ucraini, ma sopratutto non dimentichiamo che in guerra "la prima vittima è l'innocenza" (copypright Platoon)
Condanniamo l'aggressione di Putin, applichiamo sanzioni, ma personalmente eviterei di inviare armi discriminatamente ed ancor meno trascinerei la NATO in guerra: poi, se chi vuole andare a far la guerra, ci va dicendo che bisogna andare a costruire la pace, francamente mi viene un po' di nausea.
Pardon, non "ci va": vuole mandare altri.

Ti suggerisco di iscriverti su Telegram a gruppi di fazione russa ed ucraina, anche solo quelli ufficiali. Sentendo le due campane, ti farai un idea più obiettiva. Ad esempio, i russi dicono che Mariupol non è fatta sgombrare dagli stessi ucraini (Brigata Azov, al di fuori dell'esercito regolare ucraino), per poter intralciare l'avanzata russa.
Se sgombri una città, chi rimane è considerato nemico: se non la sgombri, allora sai che lì rimangono dei civili, con tutto ciò che ne consegue.

p.s. simpatico il presidente della Polonia quando dice: "se i russi dovessero usare le armi chimiche, la NATO dovrà intervenire" oppure "se un solo missile russo colpirà il territorio UE, da cui partono le armi, la NATO dovrà intervenire": a me, sembrano più suoi auspici che incubi.

[ale9191]

È un piacere leggerti e su molti punti la pensiamo allo stesso modo quindi fai bene a ribadire le tue posizioni

[wilcoyote]

Ma Zelensky ha già detto che non entrerà nella Nato, credo che anche Putin lo abbia capito, ma questo mi è sembrato un pretesto più che un motivo, no?
Quanto all'UE, si può essere favorevoli o contrario all'entrata (io non sono mica tanto favorevole visto come si sono comportati altri paesi dell'est in tempi non sospetti) ma non spetta certo alla Russia decidere cosa deve fare una Repubblica indipendente con un governo democraticamente eletto.

E' su quel "democraticamente" che c'è più di un'ombra.
Anche il predecessore di Zelensky fu eletto democraticamente, per poi essere deposto dopo violentissime manifestazioni in cui cecchini rimasti ignoti decimarono i poliziotti che si sforzavano di ristabilire l'ordine.

[ale9191]

Intanto il Kosovo è tornato a chiedere di entrare nella Nato.

https://www.reuters.com/world/europe/ko ... 022-03-17/

[DaniLao]

Mi piace vederla dalla parte dei più vulnerabili ho pochi dubbi nell’individuare chi abbia invaso e chi no, chi sia sotto le bombe e chi no, chi abbia come capo un pericoloso personaggio e chi un -non troppo pericoloso- ex attore.
A parte tutti gli inevitabili discorsi macropolitici il fatto che uno stato terzo possa decidere sul destino dei cittadini ucraini lo trovo aberrante, come trovo ancora più aberrante che ci si arroghi questo diritto con la forza.

Come per la politica elettorale interna non mi riesce adeguarmi all’idea che siano al centro ritorni di qualche tipo, anziché le persone