Tavolo delle trattative Burja-Merkel: la questione profughi

[DaniLao]

Caro Burja, avevi ragione nel sostenere che fosse meglio martellarti le dita prima di scrivere, ma ormai l'hai fatto, e mi permetto d'aggiungere alle tue alcune considerazioni (e speriamo che non rompa il sigillo Cuoccimix che anche lui so che s'è fatto una promessa con la quale ci minaccia sempre).
Apro questo topic apposito per rispetto e per non annacquare quello di Antonio che è di tutt'altro tenore.
Lo faccio conscio del fatto che qua siamo tutti grandi, con discreta esperienza da forum, e solitamente (a parte me medesimo e pochi altri) mediamente garbati...
Il mio intervento vorrebbe essere il più tecnico e il meno d'opinione possibile, ma sarà una prova, non lo so dove si andrà a finire...

Di ciò che espongo fanne che ti pare, ovviamente, lo scrivo solo perché è il tuo intervento m'ha stimolato a questo (una sorta di Dolce Euchessina).


Premetto a tutto il resto che non sono per niente un fan (anzi, spesso il contrario) della Germania ma che qualche precisazione mi ci scappa...

non riesco a capire come i tedeschi hanno fatto passare dal non prendere nessuno ad essere il paese dell'accoglienza. Ho visto vari video in Tv roba da far impallidire Goebbels per come sono fatti bene, pura propaganda, vogliono farci vedere che anche in questo sono i migliori.

Dunque, facciamo due conti, la Germania ha assorbito prima tutta la DDR (ed è costato -economicamente- non poco), poi la maggior parte dei profughi della guerra in ex Jugoslavia e dopo una percentuale consistente di chi fuggiva dal conflitto in Kossovo...

Solo nell'ultimo WE sono entrati in Germania tipo 18.000 profughi (e loro di solito son precisi nei conti).
L'opinione pubblica non fa cortei o schiamazzi e li accoglie con i palloncini (il video da me mostrato è roba da social fatto col cellulare da privati, ce ne son tanti in rete, evidentemente la stasi ha manipolato le loro fotocamere...).
Chiamarla propaganda mi pare azzardato (eppure dovresti esserne esperto seguendo le faccende del superpresidente di Mosca) e comunque preferisco questa a quella che fanno le televisioni e i giornali italiani sull'argomento. Ho la sfortuna di capire il tedesco e di seguire i TG delle due nazioni, provate, è divertente fare confronti sul tenore delle notizie

In più, a chi mi tira fuori la storia che loro si pigliano i siriani metto in chiaro in anticipo due fatti:

1) non è che ce li stanno rubando i profughi, se li vogliamo noi basta che Angelino si pronunci e trovi la grana;

2) i Siriani in Italia non ci vogliono stare! Che facciamo, li leghiamo?
In realtà potremmo, la legge (che amministrativamente non tiene conto di desideri personali, progetti migratori, legami familiari...)prevede che la richiesta di protezione internazionale si presenti nel primo paese dov'è possibile (UE), e non si può scegliere.
I siriani che passano in Italia avrebbero l'obbligo di richiedere protezione in Italia.
Come dicevo potremmo, ma non lo facciamo, perché non lo vogliamo fare, che ce ne facciamo dei siriani (e di tutti gli altri...)?
Sai come ovviamo noi il problema?
Registrandoli il giorno dopo l'arrivo.
Non avendo commesso nessun crimine non c'è motivo di trattenerli per alcunché e il giorno dopo loro sono già in Germania, senza aver lasciato nessuna traccia e liberi di presentare la loro richiesta di protezione internazionale in Germania o dove meglio credono (o arriveranno).
La prassi sopra descritta non è ipotizzata o locale ma è proprio quella adottata attualmente dall'Italia.

Ah, la Germania li registra all'arrivo, fa le prime visite in stazione ed ha una procedeura per il rilascio dell'eventuale titolo di soggiorno (a chi ne ha diritto) che sta sotto il mese di tempo. Noi andiamo dai 3 ai 9...

Ho sentito anche una paio di interviste, con lo stesso ritornello: noi tedeschi accogliamo volentieri questi profughi perché anche noi sappiamo cosa vuol dire scappare dalla guerra (riferendosi alla ritirata dai territori dell'est nel 1945). Piccola differenza, questi poveracci scappano da una guerra da loro non voluta e subita, i tedeschi scappavano da una guerra causata da loro, fortemente voluta e nella quale tutti hanno creduto fino alla fine, se se ne stavano buoni a casa loro non sarebbero dovuti scappare da nulla (se uno non conoscesse la storia ci crederebbe davvero che sono stati dei poveri martiri...).

O che discorsi a pera, in quella guerra lì non è che noi italiani siamo stati proprio delle verginelle, eppure certi a certi sensi di colpa mi pare che siamo piuttosto immuni. Anche considerando l'altro luogo comune degli italiani espatriati ovunque con la mafia direi che proprio non abbiamo imparato nulla.

Per tornare alla Germania, hanno avuto aiuti economici dall'UE per assorbire la DDR più o meno quanti noi ne abbiamo avuti per ricostruire dopo l'Irpinia.
Loro sono dove sono e si possono permettere di stanziare quattrini per i profughi (investire sulla famiglia, sulla scuola e sulla formazione che è futuro e poi si riflette sulle speranze di non essere disoccupati...), noi siamo più vicini alla Grecia o al Marocco che a Berlino e l'Irpinia è rimasta dov'era...

Diciamo che sbagliano parecchio, però noi di più e meglio, e su questa faccenda dei profughi hanno la mia particolare stima che non importa che condividiate ma vi volevo qua rappresentare

[Cane]

Sulla germania attuale concordo con danilao, e' un grande paese...

Concordo anche sui profughi, il 50% degli juguslavi furono assorbiti dalla germania...

Sono un po' stufo di sentire popoli scazzoni come italiani e greci, a cui e' arrivato il conto di decine d'anni dissennati, e sono finiti nella merda, dare tutte le colpe delle loro disgrazie alla merkel...




In questi giorni la merkel sta ottenendo consenso nel suo paese facendo le selfie nei campi profughi, da noi sta ottenendo
consenso salvini perché gira in tv con la maglietta RUSPE....

Grande paese la germania, e' avanti a noi anni luce, in tutto...

[mchap]

Negli anni '20 del secolo scorso la Germania era un paese democratico (per come lo si poteva intendere allora), liberale, all'avanguardia in tutti i campi della cultura e del sapere. Un paese industrializzato e istruito.
Dopo di che nel giro di pochi anni, dal 1933 al 1939, è arrivata a scatenare un guerra di sterminio basata su una ideologia razziale la quale avrebbe dovuto instaurare nuovo ordine europeo.

Se non ci si pone la domanda sul come è stato possibile arrivare a tanto nel giro di così pochi anni non è possibile nemmeno capire la Germania di oggi. Non la Germania delle singole persone che conosciamo. No, la Germania.

Hitler ebbe il consenso e l'adesione convinta del suo popolo. A eseguire i massacri, le esecuzioni di massa e lo sterminio sistematico non furono dei fanatici esaltati imbevuti di ideologia. No, furono persone comuni.
I tedeschi sapevano, la gente sapeva cosa stavano facendo. Quasi nessuno mosse un dito. Nel migliore dei casi si voltavano dall'altra parte.

Dopo la guerra è stato tutto un piagnisteo e autocommiserazione sulle violenze subite. Solo pochi, pochissimi, hanno avuto il coraggio di dire e scrivere che quanto accadde per un breve periodo al finire della guerra non fu altro che la conseguenza di quanto avevano fatto in tutta l'Europa.

La Germania è stata fortunata. Come il Giappone ha usufruito di privilegi e condizioni di favore grazie alle logiche della guerra fredda. Dovevano rinascere potenti e forti pena uno squilibrio dei rapporti di forza tra i due blocchi.
(Cosa che non è avvenuta per l'Italia la quale ha subito pesantemente i condizionamenti imposti degli USA tesi a impedire alternative di governo. Il livello di inefficienza, burocrazia, corruzione, mafie, ecc. ha origine in gran parte proprio in quel periodo.)

Quanto detto fin qui non è tema di interpretazioni o opinioni personali. La mole di documentazione e ricerche storiche non lascia spazio ad altre interpretazioni. Sono stati studiati i comportamenti e le opinioni dei tedeschi a livello di piccoli paesi, piccole e grandi città. Questo anche grazie alle nuove generazioni di storici tedeschi.

Ora le mie opinioni.

La Germania non ha mai pagato. Non dico che non ha pagato abbastanza. No, dico che ha pagato quasi nulla per quello che ha fatto.

Noi siamo moderni, democratici, illuminati, tolleranti,ecc. per cui non arriviamo mai a credere seriamente che forse sarebbe stato meglio:

1) tenere divise le due Germanie
2) e forse era ancora meglio applicare, nel dopoguerra, il piano Morghentau https://it.wikipedia.org/wiki/Piano_Morgenthau

Ci diciamo che i tedeschi di oggi non sono gli stessi di allora. E' vero. E' vero come è vero che quelli degli anni '20 non erano gli stessi di quelli di un decennio dopo o di quarantanni prima.

Ma ancora nessuno è stato in grado di spiegare quanto dicevo all'inizio: come è stato possibile che nel giro di pochissimi anni, solo sei, siano arrivati a fare quello che hanno fatto.
Ne conosciamo il come, i meccanismi, i processi, le fasi, l'evoluzione, le modalità, ma non le ragioni profonde che hanno animato l'anima e i comportamenti di milioni e milioni di tedeschi.

Fino a quando non si capirà come è stato possibile io dei tedeschi non mi fido. E dovranno essere loro a trovare la spiegazione, non altri.

Che siano uno stato efficiente ecc. ecc. ecc. non vuol dire nulla. Lo sono o lo sono stati anche altri paesi, ma solo la Germania è stata responsabile dello sterminio razziale. Solo loro hanno voluto e saputo eseguire una guerra di sterminio e distruzione in modo sistematico.

Dopo di che abbiamo tanti singoli individui i quali presi uno per uno non sono la Germania. Tutte brave persone, come noi.
E forse questo è il problema. Uno per uno ma pronti a fondersi in una folla consenziente e convinta.

Per quanto mi riguarda preferisco esser parte di un popolo che sarà anche mafioso, corrotto, inefficiente, e tutto quello che si vuole, ma che lo è anche quando arriva qualcuno che grida "chi nel buio ci conduce? il Duce!".

la Merkel e i 500.000? una barzelletta. Attenzione, solo i profughi. Ci scommetto davvero uno Strela su quali saranno i criteri di selezione dei profughi.

[DaniLao]

Ma questo è l'intervento propedeutico a quello dove parlerai di profughi, vero?

Intanto -e nonostante le tue premesse- io personalmente insisto nel dire che tra i due modelli di 'accoglienza' quello tedesco continua a farmi molto meno schifo di quello italiano.

Riguardo il fatto che non ti fidi dei tedeschi aggiungo che nemmeno io mi fido di chi s'è tenuto per 20 anni Benito, poi per 40 la DC e per altri 20 Silvio.

E il risultato è un'opinione pubblica che da retta alle minchiate di salvini e soci

[mchap]

In un certo senso era un intervento propedeutico. Per quanto riguarda i profughi forse sì il modello tedesco è migliore del nostro, funziona meglio ecc. Ok, va bene. Però non c'è una cosa, una sola, che i tedeschi facciano che non sia nel loro esclusivo interesse, che sia di immagine o di forza lavoro a buon mercato (l'immigrazione italiana e turca dei decenni passati) agiscono esclusivamente o per interessi economici, di egemonia e, non trascurabile, per rifarsi una verginità.
Hanno da pagare e devono pagare. Devono fare il doppio, il triplo, cento, mille volte di più di quanto fanno altri e se lo fanno, quando lo fanno, non c'è da riconoscergli alcun merito. E' il minimo di quanto devono fare e non lo fanno solo oro. Ben venga che la loro "efficienza" qualche volta sia applicata a politiche "umanitarie" ,è sempre meglio di quando è applicata ad altro.

Per come la penso io andrebbero accolti sia i profughi che i migranti, non farei molte distinzioni. L'ipocrisia di tutte queste aperture sta proprio in questo. Anche i peggio xenofobi ora dicono "scappa dalla guerra? bene, verifichiamo e accogliamolo". I profughi scappano dalle guerre, nono possiamo non accoglierli. Oramai sarebbe insostenibile dire il contrario. Verso chi migra da zone del mondo invece no, c'è da distinguere. Sono brutti, sporchi e cattivi. Una grande ipocrisia. I profughi sono la foglia di fico di chi non vorrebbe accogliere nessuno.
E non è il caso di stare a dire che i problemi ci sono, che ogni stato deve fare la sua parte, che ci sono dei limiti,ecc.. Lo sappiamo.

Non è nemmeno il caso di mettersi a fare i conteggi di quanto questo o quel paese (per quelli che hanno operato in tal senso, sia chiaro) abbia ospitato e dato in conseguenza delle varie crisi internazionali. L'Italia ha dato e da ancora. Non siamo secondi a nessuno. La nostra parte l'abbiamo fatto e, spero, continueremo a farla. Magari c'è da sperare che sapremo farla meglio..

Però è il solito discorso. Se una cosa la facciamo noi sembra normale, scontato e dovuto. Se la fa la Germania è tutto un coro di "oh! come sono bravi! ma guarda 'sti tedeschi come sono buoni".
Quando è così c'è qualcosa che non va.

Riguardo il fatto che non ti fidi dei tedeschi aggiungo che nemmeno io mi fido di chi s'è tenuto per 20 anni Benito, poi per 40 la DC e per altri 20 Silvio.
E il risultato è un'opinione pubblica che da retta alle minchiate di salvini e soci

Ecco, qui si rischia di entrare in discorsi di mera politica. Preferisco evitarli rispettando i limiti che ci siamo dati.

Dico solo che da un punto di vista storico Berlino e tutto il resto non sono minimamente paragonabili a quanto la Germania ha fatto e perseguito nella prima metà del secolo scorso.
Mettere sullo stesso piano cose completamente diverse è appunto fare politica, e non delle migliori.
Su Berlino, la Dc, Berlusconi, Salvini, ecc. si possono avere idee diametralmente opposte ma nessuno di questi casi ha a che fare con quanto detto nel precedente post.

[DaniLao]

Il sistema dei visti Schengen e la politica della 'fortezza europa' sono basati sull'interesse economico. E solo su quello.

Entra manodopera e i ricchi turisti che portano grana, per il resto del mondo sono cazzi.
Non si tratta di movimenti di persone ma di soldi per la legge, è costruita così e non ne ha vergogna alcuna, è palese in ogni articolo.

Riguardo la differenza tra profughi e migranti per altre motivazioni sfondi una porta aperta, il mio intervento era tecnico e limitato ai profughi ma condivido ciò che scrivi.
Con un unico appunto, mi piacerebbe andare oltre il concetto d'accoglienza e verso il diritto a scegliere il proprio futuro (e la propria maggior felicità) dovunque esso sia.

Non ho fatto niente di meritorio per nascere nella parte ricca del globo, è solo fortuna che non sia nato a Rawalpindi o Gorom 1 e non me la sento di opporre alcunché a chi la propria 'fortuna' la voglia ribaltare, anche considerando che chi decide d'emigrare lo fa di solito non a cuor leggero (giusto per usare un quasi comico eufemismo).

Certo, non sono un doroteo, e non m'aspetto che ciò ci possa venire da una legge che si chiama bossi-fini, o da un paese che ha bisogno di cercare colpevoli mediatici per distrarsi dal fatto che, dopo decenni di crapula (a causa de' governanti o de' cittadini che ce li hanno messi), le casse ora siano spaventevolmente vuote, anzi, un pelino peggio...

Sai invece quando mi viene da fare i conti?
Quando il sindaco d'un ricco paesino leghista, anteponendo il ritorno elettorale al bene comune*, si rifiuta di ospitare 10 profughi (a spese dello stato), ecco, in quel momento lì, pensando alle grandi città e alle percentuali di cittadini stranieri che ci vivono, qualche conto me lo faccio...

Spero di non aver messo troppo in mezzo la politica, se così fosse pazienza, è un discorso che non si può affrontare completamente in astratto e sono convinto da sempre che, garbatamente e senza corbellerie e contumelie, quando necessario e non apposta per creare malanimi, si possa parlare di tutto senza fare troppo torto a nessuno

* non intendo solo il bene dei 10 profughi in questione, intendo anche quello dell'Italia che ha deciso a livello centrale -si spera- con un certo senso, la 'distribuzione territoriale'

[mchap]

Per accoglienza intendo proprio quello che dici anche tu, però sono problemi che bisogna gestire secondo le proprie forze e capacità, altrimenti si rischia il caos dando pretesti a chi, per principio, non vuole proprio gestire niente.

Tornando alla Merkel/Germania. Non lo so e non mi va nemmeno di cercare ma mi domando: la Germania in passato ha avuto una consistente immigrazione italiana, turca, poi dalla ex-jugoslovaia, ora dicono di aprire le parte ai siriani, ma quanti africani ha accolto? che politica hanno verso i flussi migratori dall'Africa?

[burja]

Negli anni '20 del secolo scorso la Germania era un paese democratico (per come lo si poteva intendere allora), liberale, all'avanguardia in tutti i campi della cultura e del sapere. Un paese industrializzato e istruito.
Dopo di che nel giro di pochi anni, dal 1933 al 1939, è arrivata a scatenare un guerra di sterminio basata su una ideologia razziale la quale avrebbe dovuto instaurare nuovo ordine europeo.

Se non ci si pone la domanda sul come è stato possibile arrivare a tanto nel giro di così pochi anni non è possibile nemmeno capire la Germania di oggi. Non la Germania delle singole persone che conosciamo. No, la Germania.

Hitler ebbe il consenso e l'adesione convinta del suo popolo. A eseguire i massacri, le esecuzioni di massa e lo sterminio sistematico non furono dei fanatici esaltati imbevuti di ideologia. No, furono persone comuni.
I tedeschi sapevano, la gente sapeva cosa stavano facendo. Quasi nessuno mosse un dito. Nel migliore dei casi si voltavano dall'altra parte.

Dopo la guerra è stato tutto un piagnisteo e autocommiserazione sulle violenze subite. Solo pochi, pochissimi, hanno avuto il coraggio di dire e scrivere che quanto accadde per un breve periodo al finire della guerra non fu altro che la conseguenza di quanto avevano fatto in tutta l'Europa.

La Germania è stata fortunata. Come il Giappone ha usufruito di privilegi e condizioni di favore grazie alle logiche della guerra fredda. Dovevano rinascere potenti e forti pena uno squilibrio dei rapporti di forza tra i due blocchi.
(Cosa che non è avvenuta per l'Italia la quale ha subito pesantemente i condizionamenti imposti degli USA tesi a impedire alternative di governo. Il livello di inefficienza, burocrazia, corruzione, mafie, ecc. ha origine in gran parte proprio in quel periodo.)

Quanto detto fin qui non è tema di interpretazioni o opinioni personali. La mole di documentazione e ricerche storiche non lascia spazio ad altre interpretazioni. Sono stati studiati i comportamenti e le opinioni dei tedeschi a livello di piccoli paesi, piccole e grandi città. Questo anche grazie alle nuove generazioni di storici tedeschi.

Ora le mie opinioni.

La Germania non ha mai pagato. Non dico che non ha pagato abbastanza. No, dico che ha pagato quasi nulla per quello che ha fatto.

Noi siamo moderni, democratici, illuminati, tolleranti,ecc. per cui non arriviamo mai a credere seriamente che forse sarebbe stato meglio:

1) tenere divise le due Germanie
2) e forse era ancora meglio applicare, nel dopoguerra, il piano Morghentau https://it.wikipedia.org/wiki/Piano_Morgenthau

Ci diciamo che i tedeschi di oggi non sono gli stessi di allora. E' vero. E' vero come è vero che quelli degli anni '20 non erano gli stessi di quelli di un decennio dopo o di quarantanni prima.

Ma ancora nessuno è stato in grado di spiegare quanto dicevo all'inizio: come è stato possibile che nel giro di pochissimi anni, solo sei, siano arrivati a fare quello che hanno fatto.
Ne conosciamo il come, i meccanismi, i processi, le fasi, l'evoluzione, le modalità, ma non le ragioni profonde che hanno animato l'anima e i comportamenti di milioni e milioni di tedeschi.

Fino a quando non si capirà come è stato possibile io dei tedeschi non mi fido. E dovranno essere loro a trovare la spiegazione, non altri.

Che siano uno stato efficiente ecc. ecc. ecc. non vuol dire nulla. Lo sono o lo sono stati anche altri paesi, ma solo la Germania è stata responsabile dello sterminio razziale. Solo loro hanno voluto e saputo eseguire una guerra di sterminio e distruzione in modo sistematico.

Dopo di che abbiamo tanti singoli individui i quali presi uno per uno non sono la Germania. Tutte brave persone, come noi.
E forse questo è il problema. Uno per uno ma pronti a fondersi in una folla consenziente e convinta.

Per quanto mi riguarda preferisco esser parte di un popolo che sarà anche mafioso, corrotto, inefficiente, e tutto quello che si vuole, ma che lo è anche quando arriva qualcuno che grida "chi nel buio ci conduce? il Duce!".

la Merkel e i 500.000? una barzelletta. Attenzione, solo i profughi. Ci scommetto davvero uno Strela su quali saranno i criteri di selezione dei profughi.

un giorno di agosto del 1944 all'alba questi signori hanno minato alcune case e le hanno fatte saltare in aria senza alcun motivo legato alla guerra. Fra i civili rimasti vivi c'erano anche due orfani, tutti e due ampiamente minorenni, uno dei due era mia madre e l'altro mio zio, che si sono ritrovati soli e senza casa.
Quando si affrontano certi argomenti bisogna essere oggettivi, senza emotività, e come potrete ben capire io non posso esserlo, lascio quindi questo topic perché le ferite sono ancora troppo sanguinanti.
Probabilmente non sono oggettivi neanche a Marzabotto e a Sant'Anna di Stazzema, oppure chi ha perso qualche caro a Buchenwald, sicuramente sono ancor meno oggettivi di me, e se è così fanno bene.

P.S. quoto quanto scritto da mchap nel suo intervento, anche le virgole, compreso il fatto che singolarmente ci sono anche brave persone fra loro, ma purtroppo quando sono insieme e fanno gruppo hanno dimostrato di perdere il cervello