Questione di metodo: orologi russi, con cuore russo o russian style

[DaniLao]

Cari Soci,

prendo la palla al balzo (come direbbe Michele) dal saggio intervanto di Antonio in altro topic (qua viewtopic.php?f=11&t=194) perché mi consentirà –magari- di chiarirmi un po’ le idee e contemporaneamente (e se ci fosse d’interesse) capire anche come organizzare altri eventuali materiali.
Ovviamente trattasi di discussione puramente accademica sulla quale poi (indipendentemente dalle linee guida che potranno scaturire da questo topic) ognuno potrà continuare a pensarla come meglio crede

Comunque, riporto l’intervento qua sotto:

Appunto! andrebbe in un topic dedicato ai simil-russi. Qui la purezza del topic esige solo orologi non-russi, cioè che non hanno niente di russo né dentro né fuori, posseduti dai russofili. Tanto per capire meglio quale specie umana siamo

Comunque, abbiamo lo spunto per altri tre topic a tema:

1) gli orologi non russi ma con movimento russo, ovvero orologi prodotti in qualche parte del mondo senza alcun rapporto con l'Unione Sovietica. E' un tema difficile da gestire per via delle molte incertezze possibili. In ogni caso, tanto per intenderci, non comprenderebbe i Cornavin, Exacta, ecc. i quali rientrano tra i russi. Copre un arco temporale che va almeno dagli anni '60 ai primi '90

2) i simil-russi, tutti quegli orologi, senza movimento russo, i quali riprendono tematiche stilistiche "sovietiche/russe"

3) i simil-russi modaioli tipo i Vremia, Serkisof, ecc. che montavano però movimenti russi

Il Cardot rientrerebbe nel topic 1 (forse, chissà, potrebbe,...

Io personalmente sarei per dividere tra chi abbia un cuore russo o meno.

Ovvio che nella prima categoria si individua uno spartiacque fondamentale, che è il periodo della moda il quale ha recato seco interessi economici del tutto differenti da quelli socio-economici degli anni precedenti.

Anche se non mi viene così semplice considerare troppo diversi un Jean Cardot fatto ad Hong Kong e un Vremia fatto in Svizzera, entrambi con dentro un russo ticchettante.

Voi che ne pensate?

Detto questo, e come testimoniano certi pezzi della mia raccolta, l’argomento mi interessa, e da un po’ sto cercando di orientarmi e di compilare una lista dei marchi che entrano nell’aria di commistione con i russi.

Ve la propongo qua sotto, inserita nello schema che stiamo provando ad ipotizzare.

Di alcuni marchi ho annotato il movimento con i quali li ho visti in giro (non è significativo, non saprei dire se ne abbiano montati altri) di altri no.

Alcuni sono certo di dove metterli, altri molto meno… Dunque fondamentale sarà il vostro intervento, l’esperienza e la perizia di tutti.

I Vostok Europe -ad esempio- li metto tra i russi, già che così è il cuore (di solito) e perché li fanno lì.
Pure Meranom ci metterei, almeno per la linea SE, anche se qualcosa è fatto in Cina i movimenti son russi e li assemblano per quelle lande...

Degli altri brand 'nuovi' ne so proprio poco... Gli Aviator dove si mettono? Dove li fanno? E i Poljot International? E altri modernisti? Per ora non li metto e aspetto gli esperti, ci sarebbe forse da discuterne...

Ah, ovviamente la lista è un inizio, è compilata nelle ultime settimane e le marche inserite son quelle che mi son venute in mente o capitate sotto gli occhi, vi chiederei quindi di integrare con quel che sapete, conoscete o avete in collezione (nomi e/o info), a sentimento direi che potremmo non finire più

Se avessi fatto qualche cappellata procedete pure a spostare ciò che c’è da spostare. Purtroppo per molti che ho incontrato di sfuggita mi è difficile risalire al periodo di produzione (anche se ad occhio parevano dei ’70), anzi in verità qualche volta è difficile anche risalire alla produzione (tipo il Jean Cardot) quindi se avete dati procedete pure a stravolgere l’ordine nel quale le marche sono state inserite…

RUSSI
Cornavin
Meranom
Sekonda
Vostok Europe

RUSSI DENTRO

1) produzione popolare
Avalon (Vostok 2209)
Corsar
Cossaks (Vostok 2214)
Elmar
Jean Cardot (Poljot 2414)
Kaltron
Kangoro
Santima(Slava 1601)
Sinitron (Zaria 1601)
Valtine (Poljot 2614)

2)produzione del periodo della moda
Odien
Vremia

RUSSIAN STYLE (ma qualche volta anche poco style…)
Anthony Time
Bremoka

[mchap]

Accorpare in unico genere tutti gli orologi, con vari brand, che abbaino come denominatore comune il movimento russo può andare, però è un criterio troppo generico.

A partire dalla seconda metà degli anni '50 l'Unione Sovietica esportava milioni di movimenti l'anno. In particolare negli anni '60 e'70. Nello stesso periodo iniziò ad esportare i propri orologi, direttamente o attraverso distributori locali.

Quindi è fondamentale distinguere ciò che era made in ussr, o comunque russo anche se assemblato all'estero, da tutta quella produzione di assemblatori locali che di volta in volta montavano diversi movimenti puntando a quello economicamente più conveniente.
Questi ultimi non possono essere considerarsi russi per diversi motivi. Per esempio non dovevano rispettare determinati criteri di qualità. Molto spesso erano assemblati in paradisi fiscali da cui venivano esportati anche negli USA in barba ai dazi doganali. E' una storia molto interessante, se non altro per capire come girava il mondo al tempo della guerra fredda. Negli Stati Uniti si potevano trovare rivenditori che esponevano cartelli con su scritto !qui non si vendono orologi con movimenti russi".
Sono storie ancora da raccontare.

Inoltre non è solo una questione di movimento ma anche di "identità" se con questo intendiamo lo stile, la grafica, ecc. I Cornavin, i Sekonda, e tutti gli altri erano praticamente identici agli Slava, Raketa, Poljot,ecc. L'uso di un diverso nome era dovuto agli accordi commerciali con i diversi paesi oltre che a questioni di marketing.

Gli altri, quelli non-russi, invece avevano uno stile molto più anonimo, non riconducibile affatto alla produzione sovietica, molto economici. Tanto è che ancora oggi capita di trovarli scoprendo la sorpresa una volta aperti. Ormai per mercatini punto quasi solo a questi. Il problema è che non mi porto mai l'apricasse

Insomma che ognuno faccia come gli pare, ricordando però che un minestrone troppo indistinto rischia di diventare un polpettone insipido

Penso che la linea di demarcazione sta tra il "prodotto in Russia o su licenza" e "assemblato da qualcuno utilizzando parti russe" ( non erano solo i movimenti ad essere esportati).

[Cane]

Russi dentro e russi fuori, o russi solo dentro, mi pare una distinzione abbastanza chiara e semplice...

[cpc]

Cari Soci,

prendo la palla al balzo (come direbbe Michele) dal saggio intervanto di Antonio in altro topic (qua viewtopic.php?f=11&t=194) perché mi consentirà –magari- di chiarirmi un po’ le idee e contemporaneamente (e se ci fosse d’interesse) capire anche come organizzare altri eventuali materiali.
Ovviamente trattasi di discussione puramente accademica sulla quale poi (indipendentemente dalle linee guida che potranno scaturire da questo topic) ognuno potrà continuare a pensarla come meglio crede

Comunque, riporto l’intervento qua sotto:

Appunto! andrebbe in un topic dedicato ai simil-russi. Qui la purezza del topic esige solo orologi non-russi, cioè che non hanno niente di russo né dentro né fuori, posseduti dai russofili. Tanto per capire meglio quale specie umana siamo

Comunque, abbiamo lo spunto per altri tre topic a tema:

1) gli orologi non russi ma con movimento russo, ovvero orologi prodotti in qualche parte del mondo senza alcun rapporto con l'Unione Sovietica. E' un tema difficile da gestire per via delle molte incertezze possibili. In ogni caso, tanto per intenderci, non comprenderebbe i Cornavin, Exacta, ecc. i quali rientrano tra i russi. Copre un arco temporale che va almeno dagli anni '60 ai primi '90

2) i simil-russi, tutti quegli orologi, senza movimento russo, i quali riprendono tematiche stilistiche "sovietiche/russe"

3) i simil-russi modaioli tipo i Vremia, Serkisof, ecc. che montavano però movimenti russi

Il Cardot rientrerebbe nel topic 1 (forse, chissà, potrebbe,...

Io personalmente sarei per dividere tra chi abbia un cuore russo o meno.

Ovvio che nella prima categoria si individua uno spartiacque fondamentale, che è il periodo della moda il quale ha recato seco interessi economici del tutto differenti da quelli socio-economici degli anni precedenti.

Anche se non mi viene così semplice considerare troppo diversi un Jean Cardot fatto ad Hong Kong e un Vremia fatto in Svizzera, entrambi con dentro un russo ticchettante.

Voi che ne pensate?

Detto questo, e come testimoniano certi pezzi della mia raccolta, l’argomento mi interessa, e da un po’ sto cercando di orientarmi e di compilare una lista dei marchi che entrano nell’aria di commistione con i russi.

Ve la propongo qua sotto, inserita nello schema che stiamo provando ad ipotizzare.

Di alcuni marchi ho annotato il movimento con i quali li ho visti in giro (non è significativo, non saprei dire se ne abbiano montati altri) di altri no.

Alcuni sono certo di dove metterli, altri molto meno… Dunque fondamentale sarà il vostro intervento, l’esperienza e la perizia di tutti.

I Vostok Europe -ad esempio- li metto tra i russi, già che così è il cuore (di solito) e perché li fanno lì.
Pure Meranom ci metterei, almeno per la linea SE, anche se qualcosa è fatto in Cina i movimenti son russi e li assemblano per quelle lande...

Degli altri brand 'nuovi' ne so proprio poco... Gli Aviator dove si mettono? Dove li fanno? E i Poljot International? E altri modernisti? Per ora non li metto e aspetto gli esperti, ci sarebbe forse da discuterne...

Ah, ovviamente la lista è un inizio, è compilata nelle ultime settimane e le marche inserite son quelle che mi son venute in mente o capitate sotto gli occhi, vi chiederei quindi di integrare con quel che sapete, conoscete o avete in collezione (nomi e/o info), a sentimento direi che potremmo non finire più

Se avessi fatto qualche cappellata procedete pure a spostare ciò che c’è da spostare. Purtroppo per molti che ho incontrato di sfuggita mi è difficile risalire al periodo di produzione (anche se ad occhio parevano dei ’70), anzi in verità qualche volta è difficile anche risalire alla produzione (tipo il Jean Cardot) quindi se avete dati procedete pure a stravolgere l’ordine nel quale le marche sono state inserite…

RUSSI
Cornavin
Meranom
Sekonda
Vostok Europe

RUSSI DENTRO

1) produzione popolare
Avalon (Vostok 2209)
Corsar
Cossaks (Vostok 2214)
Elmar
Jean Cardot (Poljot 2414)
Kaltron
Kangoro
Santima(Slava 1601)
Sinitron (Zaria 1601)
Valtine (Poljot 2614)

2)produzione del periodo della moda
Odien
Vremia

RUSSIAN STYLE (ma qualche volta anche poco style…)
Anthony Time
Bremoka

Perchè Cornavin tra i russi e non tra i "russi dentro"? (non era svizzera almeno in origine?)
C'era anche "Cardinal" russi o russi dentro?
E i soviet? russi dentro e russi fuori ma, forse il fuori non è russo-russo!!!

[DaniLao]

Penso che la linea di demarcazione sta tra il "prodotto in Russia o su licenza" e "assemblato da qualcuno utilizzando parti russe" ( non erano solo i movimenti ad essere esportati).

Ma intendi dire per separare i russi dai non russi?

Russi dentro e russi fuori, o russi solo dentro, mi pare una distinzione abbastanza chiara e semplice...

Uhm, quindi "russi solo dentro" mettendoci sia il Jean Cardot che il Vremia in barba al moda-non-moda e alle motivazioni propulsive dell'economia?

Perchè Cornavin tra i russi e non tra i "russi dentro"? (non era svizzera almeno in origine?)
C'era anche "Cardinal" russi o russi dentro?
E i soviet? russi dentro e russi fuori ma, forse il fuori non è russo-russo!!!

E' vero, Cornavin è Svizzera di fondazione, poi ha prodotto anche con movimenti russi e poi (dalla fine dei '70) pare abbia commercializzato russi (fatti in URSS?) con il proprio marchio, che si fa, si mette trasversale in tutte e tre le categorie?
Tra l'altro ho scoperto orora che il marchio esiste ancora e questo è il loro sito http://cornavin-watches.com che peraltro non riporta nessuna menzione alla storia della compagnia che ci possa esser di delizia...

Poi resta da capire che fare dei Cardinal, dei Soviet (russi dentro? Mica mi ricordo dove li facevan quelli...) degli Aviator e dei Poljot International...

[mchap]

Cornavin oggi non riporta nulla perché a quel che si sa il brand Cornavin usato dei russi non aveva niente a che fare con lo svizzero ( ma anche se lo fosse il discorso non cambierebbe molto).
Cardinal era un brand utilizzato dai russi, come Adanac, Exacta, Cornavin, ecc. per vendere in paesi occidentali diversificando l'offerta.
Non dimentichiamo che alcuni di questi marchi sono presenti nei cataloghi sovietici.

(anticipazione: una azienda che assemblava orologi con il nome "Cornavin" e movimento russo, ma non il "made in ussr", aveva sede in centro-america, ma non li produceva lì ).

Se dovessimo seguire la logica del movimento allora anche i Sekonda non sarebbero russi "doc" e invece lo erano.
Inoltre fare di ogni erba tutto un fascio non serve a molto. Che significato può avere mettere insieme un Sekonda degli anni '60 con un Vremia? o un Cornavin con un Serkisof? Sono mondi completamente diversi

Credo che alla base di questi tentativi di classificazione (se ne fanno ciclicamente) c'è la non conoscenza di cosa era, da un punto di vista commerciale, l'industria orologeria sovietica e i suoi rapporti con il resto del mondo.
Non solo, credo che dietro ci sia un vizio di fondo: guardare al pre-1991 come se fosse già un mondo globalizzato (come lo conosciamo oggi). E' vero che la globalizzazione attuale la si può far risalire agli anni '70-'80, ma solo come discorso storico per individuarne le cause, inizi, processi,ecc.
Tra l'altro il mondo dell'orologeria è stato tra i primi a essere globalizzato ( a partire dagli anni '80).
Però l'industria sovietica era ancora al di fuori di questi processi (che furono poi una delle ragioni fondamentali della sua crisi successiva). Su questo sarebbe superfluo spenderci anche solo due righe.

Per quanto riguarda il primo aspetto, l'industria sovietica, in line di massima si possono distinguere quattro grossi filoni.

1) Il primo era quello delle normali esportazioni dei marchi sovietici, dove consentito in occidente. Limitata dai dazi doganali e dalle quote di importazione. Questa fase conobbe un forte sviluppo tra la metà dei '50 e la fine dei '60.
Per farla breve, questo periodo può essere espresso dalla formula "Sptunik+Gagarin+Tereskova+EVA+"guerre di liberazione e indipendenza".
I grandi successi in campo cosmonautico, le riforme economiche tentate o attuate (Cruschev e Breznev), i reali progressi in campo economico e tecnologico, la competizione verso il mondo occidentale (possiamo fare meglio e di più), dall'Algeria al Vietnam, furono tutti fattori che giocarono a favore delle esportazione di beni quali gli orologi, radio, televisioni, e simili. Tutte cose che non avevano un gran ricaduta sulla bilancia commerciale, ma avevano un notevole ritorno di immagine, all'estero come all'interno.
Questo periodo tende ad esaurirsi verso al fine degli anni '60. Gli americani si riprendono il primato spaziale nel 1969 e da allora non lo mollarono più. Gli anni '70 furono i più duri e pericolosi della guerra fredda.
Nel nostro piccolo si inaspriscono le restrizioni alle importazioni sovietiche. Una caduta di immagine, dovuta alla realtà sovietica e alla grande capacità di fabbricare e vendere miti e immagine da parte dell'occidente.

2) è a cavallo di questo periodo che si moltiplicano i "brand di comodo" (Seokonda&Co.), le ragioni sono molteplici: marketing, regole per l'importazione e, non da ultimo, ad un certo punto era meglio che non ci fosse il "made in ussr".

3) da sempre i russi esportavano orologi finiti verso i paesi non allineati, come si diceva allora e del terzo mondo. Normali esportazioni fatte soprattutto per ragioni politiche. Che piaccia o meno il processo dei de-colonizzazione c'è stato anche grazie al ruolo svolto dall'URSS.

4) le normali esportazioni di parti e movimenti. I sovietici commerciavano con il resto del mondo, era una relazione bi-direzionale, spesso si trattava di commercio di compensazione. In questo ambito ricadono tutti gli assemblaggi che utilizzavano materiale sovietico.
(detto tra noi, è su questo filone che si innestarono poi quella serie di rapporti ed eventi che portarono una azienda italiana a importare orologi russi a partire tra il 1987 e il 1988, è una storia di cui ho già parlato più volte)

Questo per sommi capi e sintetizzando all'estremo.

Ora da un punto di vista pratico uno può dire "e chissene..., faccio tutto un minestrone, basta che ci sia qualcosa di russo, magari il movimento che è la parte più importante".

Ok, come già detto, va bene. Ma chi ce lo fa fare? Un brand svizzero xyz era (sottolineo "era") la stesa cosa di un orologio assemblato a Città del Messico da una qualsiasi fornitura Pinco-Palla che utilizzava lo stesso movimento?

Credo che nessuno, parlando dell'orologeria svizzera di quei decenni, semplificherebbe fino a questo punto.
E allora perché farlo per i sovietici? Perché banalizzare a tale punto una storia che consente guardare , da un punto di vista particolare, alla storia del Novecento?

Dovendo banalizzare, allora ci potremmo limitare al "questo è un orologio, non so chi lo ha fatto, non ne conosco il movimento, non mi importa. Mi piace e questo è tutto".
In fin dei conti quando te lo metti al polso è questo quello che conta (quasi sempre e per quasi tutti ).

Ci sono poi anche altre ragioni, ma è meglio non mettere troppa carne al fuoco. Ce n'è già abbastanza.

Alla fine, credo che il metodo migliore sia quello di sempre, anche se a volte costa un po di fatica: distinguere e capire, chiamando le cose con il loro nome.

[cuoccimix]

Scusate, ma secondo me state facendo una confusione pazzesca e anche abbastanza superflua, adesso chiamo Andrea Chikatilo a sottolineare tutto il suo disappunto (è un pò di tempo che non posta )

Sapete già che io ho dei criteri abbastanza "liberali", di volta in volta non ci vuole molto a scrivere che quello è russo, quello è mezzo russo, quello fa l'indiano, ecc. però ci sono tantissime sfumature che rendono di fatto abbastanza ostica tale classificazione.

Prendiamo alcuni esempi.
Un bel Vostok K-34. Russo? certo, ma a esser pignoli, fuori è cinese.
Un Buran 7750. Il marchio è russo, ma l'orologio è tutto fatto in Svizzera (Buran se non erro assembla la fascia alta lì).
Vostok Europe. Azienda gestita da russi, con sede in Lituania, movimenti russi o jappo.
Luch. Orologi bielorussi!

Cioè, è già evidente che trovare dei criteri validi per tutti sarebbe ostico a dir poco.

Io direi di dividere le categorie anzitutto fra sovietici e post sovietici. Con la seconda categoria possiamo catalogare degnamente, per esempio, marchi che sono presenti anche nella prima, nonchè marchi che per forza di cose non sono sovietici e nemmeno russi ma riconducibili per varie ragioni (vedi sopra) all'orologeria russa.
E poi gli "orologi di ispirazione russa", ovvero il resto del mondo. Anche qui va fatta una distinzione: gli orologi tipo Cornavin e Sekonda, ovvero totalmente russi ma solo rimarchiati per l'estero, vanno considerati come russi. Io ho un Corsar che è uno svegliarino 2612 come Poljot lo fece, e troverei assurdo il considerarlo come " mezzo russo".

[mchap]

Infatti! la questione si pone per il pre-1991, non dopo. E nel periodo sovietico si posso distinguere diverse tipologie. Fabbricati in Unione Sovietica o fuori di essa ma di proprietà sovietica (per es. la SLAVA di Besancon), tra questi i diversi nomi come Cornavin ecc., o con movimento russo ma che non hanno niente a che vedere con la produzione Russa.
Io la confusione non la vedo. La vedo se si mette tutto nello stesso pentolone.

Per es. questo qui sotto è "americano", un tipico orologio anni '60:

P2237437.jpg

P2237447.jpg

altri esempi:

$_57 (3).jpg

$T2eC16hHJG8FGr1FqonmBRsnSN3nS!~~60_57.jpg

P4037250.jpg

$_57 (2).jpg

$_57.jpg

P2237454.jpg

P2237455.jpg

Movimento a parte che cosa hanno a che fare questi orologi con l'industria sovietica?

[burja]

io mi limiterei a russi e russi dentro, se spacchiamo troppo il capello poi ci perdiamo.....

[DaniLao]

Ritorno sull'argomento dopo gli interventi e un momento di riflessione (AKA ho dovuto far ripartire i due neuroni con i cavi, come quando si scarica la batteria)...

Mi dispiacerebbe se vi fosse parso che il mio intervento avesse l'intento di sottovalutare la questione o di semplificarla troppo o banalizzarla, in realtà era tutt'altro.
Provando a mettere un po' di concretezza (nella forma da noi 'inventata') ad una questione dai così labili confini in realtà non si sminuisce l'argomento, anzi, lavorando sui confini se ne apprezzano le molteplici sfumature...

Premesso questo, chiederei a chi è intervenuto di provare a stare al gioco (perché di questo si tratta, di un tentativo leggero che ci dia lo spunto a capire che leggero non lo è) e di provare ad indicare uno schema, una tabella, un diagramma, nel quale si possa provare ad includere la complessità industriale, sociale ed economica che c'è stata dietro la produzione dei nostri segnatempo.
E di provare a collocarci più orologi possibili tra quelli elencati, per mettere alla prova la propria creazione.

Ci saranno in campo molteplici variabili e ci sarà da mettere le mani nel fango ma del resto... Chi non fa non falla, o chi non caga non puzza per dirla elegantemente se qualcosa rimanesse fuori o sarà trasversale o appena un po' impreciso pazienza, non muore nessuno, intanto ci abbiamo provato con questo buffo intento.

Come detto provare a trovare uno schema condiviso sarebbe interessante. Ovvio che non si potrà essere forse mai tutti in accordo, ma si potrebbe usare un criterio pragmatico che sia quello di uno schema che contenga di più e meglio (e volutamente mescolo due indicatori che insieme vanno tenuti legati con esperienza e saggezza).

Riporto la lista dei marchi qua sotto (ancora nella mia interpretazione) con l'aggiunta di quelli che ci ha fatto vedere Mchap, per ora sono in calce anche se mi par d'aver capito che dovrebbero andare tra i 'russi dentro'.

Mi piacerebbe che la lista fosse aggiornata comunque con gli 'avvistamenti' anche qualora non si andasse da nessuna parte con la discussione riguardo i possibili raggruppamenti.

RUSSI
Cornavin
Meranom
Sekonda
Vostok Europe

RUSSI DENTRO

1) produzione popolare
Avalon (Vostok 2209)
Corsar
Cossaks (Vostok 2214)
Elmar
Exacta (Vostok 2214)
Jean Cardot (Poljot 2414)
Kaltron
Kangoro
Santima (Slava 1601)
Sinitron (Zaria 1601)
Valtine (Poljot 2614)

2)produzione del periodo della moda
Odien
Vremia

RUSSIAN STYLE (ma qualche volta anche poco style…)
Anthony Time
Bremoka
URS

Questi dove li mettiamo? divisi nelle due sezioni dei 'russi dentro'?

Eldorado
Noxil
Princeton
Sheraton

Aviator
Poljot International
Soviet