Dal 1948 ad oggi, la questione arabo-israeliana

[wilcoyote]

Intendevo manifestazioni ufficiali, non quelle organizzate da qualche centro sociale di cultura alternativa.

Sì, questo è vero, al di là delle dichiarazioni ufficiali di rito. Per trovare una spiegazione dovremmo avventurarci in questioni di politica internazionali che comunque lascerebbero il tempo che trovano.

Ecco appunto: quindi all'Occidente ufficialmente non frega nulla se Israele massacra impunemente i Palestinesi e ignora platealmente e abitualmente le risoluzioni ONU che non gli garbano, mentre si indigna moltissimo se chi viene quotidianamente sopraffatto cerca di ribellarsi.

Intendiamoci, io penso che il popolo palestinese dovrebbe denunciare i terroristi che si infitrano tra i civili, ma a ben pensarci potrebbe non essere così semplice, non sempre: esercito e polizia israeliani stanno abitualmente in mezzo alla popolazione palestinese (altrimenti l'intifada delle pietre e quella dei coltelli non avrebbero potuto scoppiare).
Qualcosa che non torna c'è...

[Cane]

.

Israele-Palestina.jpg

Si, si stanno prendendo tutto...

Continui insediamenti israeliani erodono ogni giorno il territorio palestinese...

Ormai per me ci sara' un solo stato israeliano e una sola capitale, il territorio palestinese scomparira'...

I palestinesi diverranno schiavi (in parte lo sono gia') o nella migliore delle ipotesi diverranno cittadini
di livello F o G...(non B)

[mchap]

C'è molto, moltissimo, che non torna. Io l'ho detto tante volte è un ginepraio, una situazione così ingarbugliata e ormai in mano alle leadership più estreme e fanatiche che per sperare ancora in una soluzione ci vorrebbe un a dose enorme di ottimismo. Io l'ottimismo l'ho esaurito tutto, preferisco usare il pessimismo della ragione.

quindi all'Occidente ufficialmente non frega nulla se Israele massacra impunemente i Palestinesi e ignora platealmente e abitualmente le risoluzioni ONU che non gli garbano, mentre si indigna moltissimo se chi viene quotidianamente sopraffatto cerca di ribellarsi.

direi che è una esagerazione e non corrisponde ala realtà. I paesi occidentali, ma anche Cina e Russia, curano i loro interessi nel medio-oriente appoggiando chi questa chi quella potenza ragionale. Dall' Iran all'Arabia passando per la Turchia la scelta è vasta.

Situazione complicata, paesi complici tra di loro e chi ne fa le spese sono anzitutto i palestinesi, il popolo palestinese. Utilizzati strumentalmente da questo e da quello. L'ho detto e lo ripeto, nel mondo arabo i palestinesi sono stati sempre considerati come da noi gli zingari. Ed è una loro responsabilità non essere mai riusciti as essere veramente autonomi, ad inserirsi tra le contraddizioni dei vari paesi arabi e tra questi e USA/URSS/Russia/Cina/Europa.

Anche Israele però è vittima di questo contesto. Sono 70 anni che è in guerra permanentemente. Vogliamo qualche volta chiederci cosa comporta?

Ma questo nulla toglie alla condizione dei palestinesi. Sono, purtroppo, dati di fatto, Però non serve a niente accodarsi alla caciara che punta il dito e accusa delle peggio cose "i sionisti, gli ebrei".

Io mi sto ancora chiedendo se la disputa legale sulla proprietà delle quattro case e le manifestazioni di protesta ( a cui, ripeto, partecipavano anche organizzazioni di sinistra israeliane) giustificava il lancio di centinaia di razzi. L'attenzione sui giornali internazionali era già sollevata, i riflettori si erano accesi, tanto è che avevano deciso di rinviare la sentenza.
Per me è chiaro che per Hamas è stato solo un pretesto. Così come ha avuto un ruolo il giocare a fare il più duro tra Abu Mazen, Hamas, e la leadership di destra israeliana.

Io non ho soluzioni, non ho proposte concrete credibili. Anche se le avessi chi le ascolterebbe mai! sono dei miliardi che popolano questo pianeta.

Ma di una cosa sono convinto: non devo soffiare sul fuoco, non mi devo mettere a fare il fanatico, ce ne se sono già troppi. Per quanto posso cerco di, e far, ragionare.

Di un altra cosa sono convinto: non mettere di mezzo i bambini, non usarli. Mai.
A che serve pubblicare la foto di un bambino che lancia un sasso contro un carro armato? (per di più associando Tienanmen)
Vogliamo fare come quei politici e "giornalisti" che ogni giorno puntano alla pancia della gente e che molti noi ogni giorno condannano?

Si può discutere e fare politica senza retorica e senza demagogia? o volgiamo fare come i salvini, i meloni, i sallusti, i porro, i.... ma neanche voglio nominarli, ce li sbattono in video tutti i giorni.


PS

Un buon libro: Ahron Bregman La vittoria maledetta. Storia di Israele e dei Territori occupati (Einaudi, 2017), l'autore non fa sconti an essuno.

Un altra cosa, chi vuole aiutare concretamente i palestinesi può ricordarsi di usare bene il 5x1000

[wilcoyote]

Antonio, sono in formazione permanente praticamente 12 ore al giorno, se dovessi leggere tutti i libri che consigli non avrei nemmeno il tempo per dormire, anzi non mi servirebbero giornate di 30 ore.

Mi informo come posso, ma sempre controllando le fonti e, come vedi, trovo anche di che smontare le tue, ogni tanto. Se non consideri adeguati i miei argomenti pazienza, dormirò bene lo stesso.

[mchap]

Proporre qualcosa da leggere non fa mai male, non posso sapere chi ha e chi non ha tempo.

C'è una cosa che veramente non mi piace. Quando si discute di qualcosa non si tratta mai di "montare o smontare", è una logica da polemica e forse aggressiva, ma sono sicuro che non era questo che volevi dire. Per me si tratta di esporre ognuno il proprio pensiero argomentandolo al meglio delle nostre possibilità
Magari capita un interlocutore che porta argomenti "contro" che non conoscevi, o ti stimola ad essere più preciso, o anche, perché no, a considerare un altro punto di vista come più valido.
Altrimenti si rimane con il proprio punto di vista e si vive tutti in pace lo stesso. Tutti.

[wilcoyote]

Il tizio intervistato vive a Roma, magari Antonio può andare a farci una chiacchierata.

https://www.askanews.it/esteri/2021/05/ ... 518_00003/

I fatti riportati sono confermati dall'ANSA:
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/ ... 0bee3.html

Qui infine c'è un documentario che offre spunti di ricerca (se non altro per verificare fatti e fonti):

[mchap]

C'è una guerra, asimmetrica per di più. I razzi di Hamas vengono sparati direttamente sulle città per colpire i civili, non si obiettivi militari. Israele bombarda obiettivi militari mimetizzati in un contesto urbano, preavvisa quando hanno di mira un edificio abitato da civili.
Che ci vadano di mezzo i civili è scontato. Quanti ne sono morti negli ultimi anni in Sira e Iraq? e sono guerre a cui abbiamo anche partecipato noi italiani.
Chiodo NON schiaccia chiodo ma la realtà della guerra la conosciamo, indirettamente per nostra fortuna.

Nell'intervista viene anche accennato al clima di terrore che i palestinesi vivono sotto Hamas. Una cosa che ho sempre ricordato ma cui si sorvola tranquillamente.
E quindi io chiedo di nuovo: tutto il casino attuale è scaturito dalle manifestazioni di protesta per la questione del possesso delle case, sentenza rinviata, alle manifestazione partecipava anche la sinistra israeliana.
Che proporzione c'è con l'iniziativa di Hamas di lanciare centinaia di razzi?
A quel punto il governo cosa doveva fare ? ringraziare?
La politica di Hamas anche in questo caso è espressione delle volontà dei palestinesi? o piuttosto rientra delle strategie di Iran, Qatar, ecc?

Fino al 2005 Gaza era sotto il controllo degli israeliani, si sono ritirati per rispettare gli accordi, a quel punto Hamas ha preso militarmente il sopravvento combattendo contro ANP, centinaia di morti. Da allora Gaza è diventata una base di lancio di razzi, sempre più numerosi, più potenti, più precisi.
Cosa accadrà quando Hamas avrà missili più moderni e micidiali?
Meno asimmetrica sarà la guerra maggiori sarà il numero delle vittime.
Vogliamo porlo questo problema?

Video, cartine,.... ognuno pubblica le sue, ad una narrazione se ne può contrapporre un altra, è uno gioco , sterile, senza fine. Tra l'altro tutti questi materiali su Internet chi li pubblica? chi è l'autore di quel video? che formazione storica e politica ha? chi ne garantisce la scientificità metodologico? il rigore storiografico? ( e tra l'altro mi chiedo: che c'è di nuovo nel video? tutte cose conosciute)
Sono le stesse domande che mi pongo ogni volta che leggo un libro.

E ce le dobbiamo a maggior ragione porre su quanto circola su Internet.
Lo sappiamo bene tutti: Internet può essere molto utile ma dobbiamo essere capaci di capire la qualità dei materiali che ci capitano e per farlo dobbiamo essere già preparati, quindi meglio dedicare un po' di tempo a qualche buona lettura e farci le nostre idee.

Altrimenti rischiamo di dar credito a chi ci dice che le melanzane alla parmigiana si fanno senza friggere le melanzane, senza passarle nell'uovo, senza parmigiano, e magari mettendoci le provola!

[wilcoyote]

C'è una guerra, asimmetrica per di più. I razzi di Hamas vengono sparati direttamente sulle città per colpire i civili, non si obiettivi militari. Israele bombarda obiettivi militari mimetizzati in un contesto urbano, preavvisa quando hanno di mira un edificio abitato da civili.
Che ci vadano di mezzo i civili è scontato. Quanti ne sono morti negli ultimi anni in Sira e Iraq? e sono guerre a cui abbiamo anche partecipato noi italiani.
Chiodo NON schiaccia chiodo ma la realtà della guerra la conosciamo, indirettamente per nostra fortuna.

Nell'intervista viene anche accennato al clima di terrore che i palestinesi vivono sotto Hamas. Una cosa che ho sempre ricordato ma cui si sorvola tranquillamente.
E quindi io chiedo di nuovo: tutto il casino attuale è scaturito dalle manifestazioni di protesta per la questione del possesso delle case, sentenza rinviata, alle manifestazione partecipava anche la sinistra israeliana.
Che proporzione c'è con l'iniziativa di Hamas di lanciare centinaia di razzi?
A quel punto il governo cosa doveva fare ? ringraziare?
La politica di Hamas anche in questo caso è espressione delle volontà dei palestinesi? o piuttosto rientra delle strategie di Iran, Qatar, ecc?

Fino al 2005 Gaza era sotto il controllo degli israeliani, si sono ritirati per rispettare gli accordi, a quel punto Hamas ha preso militarmente il sopravvento combattendo contro ANP, centinaia di morti. Da allora Gaza è diventata una base di lancio di razzi, sempre più numerosi, più potenti, più precisi.
Cosa accadrà quando Hamas avrà missili più moderni e micidiali?
Meno asimmetrica sarà la guerra maggiori sarà il numero delle vittime.
Vogliamo porlo questo problema?

Video, cartine,.... ognuno pubblica le sue, ad una narrazione se ne può contrapporre un altra, è uno gioco , sterile, senza fine. Tra l'altro tutti questi materiali su Internet chi li pubblica? chi è l'autore di quel video? che formazione storica e politica ha? chi ne garantisce la scientificità metodologico? il rigore storiografico? ( e tra l'altro mi chiedo: che c'è di nuovo nel video? tutte cose conosciute)
Sono le stesse domande che mi pongo ogni volta che leggo un libro.

E ce le dobbiamo a maggior ragione porre su quanto circola su Internet.
Lo sappiamo bene tutti: Internet può essere molto utile ma dobbiamo essere capaci di capire la qualità dei materiali che ci capitano e per farlo dobbiamo essere già preparati, quindi meglio dedicare un po' di tempo a qualche buona lettura e farci le nostre idee.

Altrimenti rischiamo di dar credito a chi ci dice che le melanzane alla parmigiana si fanno senza friggere le melanzane, senza passarle nell'uovo, senza parmigiano, e magari mettendoci le provola!

Infatti io ho detto che era uno spunto per verificare notizie e fonti.
Mi sono fatto l'idea che l'unico modo per ricostruire in maniera accettabile fatti passati è quello classico: andare a scartabellare fra documenti, quotidiani dell'epoca di interesse, riviste ecc., tutto materiale cartaceo o microfilm contenuto in archivi e biblioteche, che i contenuti digitali possono essere troppo facilmente manipolati.

[mchap]

E allora usciamo dalla sequela di doc contro doc, tutti di parte, a volte molto mascherata.

Per orientarmi e stare aggiornato io seguo molto la rivista Limes, l'abbonamento mensile al digitale costa solo 9, 99 euro, si può fare.
Limes è un centro di ricerca geopolitica molto equilibrato, mai unilaterale, ospita studiosi di diversa tendenza. Su Israele poi dice le cose per come stanno. Potrete valutare da voi.

Sulle cartine https://www.limesonline.com/cartaceo/at ... alestinese
è del 2001 ma fondamentalmente il quadro è rimasto quello.

Poi una raccolta di articoli https://www.limesonline.com/10-articoli ... oslo/94140

Un video sulla situazione oggi, l'autore non è un illustre sconosciuto ma uno specialista che rispetta tutti i crismi delle pubblicazioni scientifiche.





i link citati dovrebbero essere tutti accessibili, fatemi sapere.

[mchap]

Riporto da un articolo di Repubblica di oggi. Come sempre è un disastro totale, da qualsiasi punto di vista. Sembra non esserci più nemmeno un briciolo di razionalità.
Voglio sperare che non abbiano colpito i convogli di proposito, le notizie date così sono sempre prive di dettagli, in ogni caso è una tragedia senza fine.

https://www.repubblica.it/esteri/2021/0 ... -P15-S4-T1

"Convoglio di aiuti per Gaza attaccato da colpi di mortaio
Un convoglio di aiuti umanitari giordani destinato all'ospedale giordano di Gaza non ha potuto entrare oggi nella Striscia perchè il valico di Kerem Shalom da cui doveva transitare è stato oggetto di un attacco di mortai palestinesi. Lo ha riferito la televisione israeliana Kan. Per la stessa ragione anche autocisterne israeliane che si accingevano a trasferire combustibile a Gaza, con l'assistenza dell'agenzia delle Nazioni Unite Unrwa, sono state costrette ad allontanarsi. Ieri un attacco analogo era stato sferrato da miliziani palestinesi anche contro il valico di Erez, mentre stavano per transitare altri aiuti umanitari"