Altro che governo dei migliori, quello di Draghi è l'ammucchiata dei peggiori!

[ale9191]

Legge fortemente voluta da Lega e FI, spero che M5S e PD si facciano sentire ad una sola voce, sopratutto dopo quello che è successo a Mottarone.

[Cane]

Queste ultime ultime " riforme" sono micidiali: poiché una ditta non partecipa ad una gara d'appalto per beneficenza, per offrire il massimo ribasso e al contempo guadagnarci, possibilmente tanto, affiderà i lavori a dittarelle magari create ad hoc piene di gente senza arte né parte, lesinando su tutte le voci di costo, dai materiali alla sicurezza e alle norme ambientali.

Vero...
Ma la capoappalto ha la responsabilita' di tutto il lavoro, della sicurezza, dei subappalti, ecc...
Che guadagnino e' giusto...
Se guadagnano troppo vuol dire che la concorrenza non funziona...
Funziona così piu' o meno in tutto il mondo, solo che nei paesi piu' evoluti funzionano meglio la concorrenza, i controlli, la magistratura, ecc...
Come dico sempre tutto e' rapportato al livello di un paese...
La capoappalto e' una ditta con le spalle grosse, ma non sa fare tutto...
Deve cercare le professionita' specifiche sul mercato, che alla fine e' la garanzia maggiore...
Quelli che sanno fare tutto non sanno fare nulla...

[wilcoyote]

Queste ultime ultime " riforme" sono micidiali: poiché una ditta non partecipa ad una gara d'appalto per beneficenza, per offrire il massimo ribasso e al contempo guadagnarci, possibilmente tanto, affiderà i lavori a dittarelle magari create ad hoc piene di gente senza arte né parte, lesinando su tutte le voci di costo, dai materiali alla sicurezza e alle norme ambientali.

Vero...
Ma la capoappalto ha la responsabilita' di tutto il lavoro, della sicurezza, dei subappalti, ecc...
Che guadagnino e' giusto...
Se guadagnano troppo vuol dire che la concorrenza non funziona...
Funziona così piu' o meno in tutto il mondo, solo che nei paesi piu' evoluti funzionano meglio la concorrenza, i controlli, la magistratura, ecc...
Come dico sempre tutto e' rapportato al livello di un paese...
La capoappalto e' una ditta con le spalle grosse, ma non sa fare tutto...
Deve cercare le professionita' specifiche sul mercato, che alla fine e' la garanzia maggiore...
Quelli che sanno fare tutto non sanno fare nulla...

Le gare al massimo ribasso non si fanno da nessuna parte, almeno in europa. Ho partecipato alla stesura progetti per bandi in ambito europeo, e non erano mai al massimo ribasso. Ce ne siamo aggiudicati due o tre (come azienda capofila) ma certo non perché avevamo offerto il massimo ribasso, ma perché la nostra offerta era la migliore in base a ben determinati parametri, fra i quali il prezzo aveva un peso non rilevante rispetto, per esempio, all'esperienza pregressa, alle certificazioni possedute dai pèrogettisti e dai tecnici, ecc. ecc..
Se la capofila fa lavorare gente senza arte né parte, e vengono meno anche i controlli (da Renzi in poi i funzionari ispettivi sono stati falcidiati), secondo te cosa succede?

[Cane]

Le gare al massimo ribasso non si fanno da nessuna parte, almeno in europa.

Cosa vuol dire al massimo ribasso?
Secondo me e' un falso termine...
In pratica tutte le gare le vince chi offre meno e ha i requisiti professionali idonei...
Solo una centrale nucleare e' consigliabile farla spendendo di piu' del lecito...
Su tutti i lavori con rischio medio/basso non mi farei tante pippe...

Se la capofila fa lavorare gente senza arte né parte, e vengono meno anche i controlli (da Renzi in poi i funzionari ispettivi sono stati falcidiati), secondo te cosa succede?

Ma pensi che una singola capofila possa avere tutte le professionalita'?
E' impossibile, quindi per avere tutte le professionalita' deve subappaltare...
Attenzione, subappaltare non vuol dire avere degli scazzoni incapaci ma talvolta gente che
sa fare bene il suo lavoro magari particolare...
Cose che la capofila non saprebbe fare...

[wilcoyote]

Le gare al massimo ribasso non si fanno da nessuna parte, almeno in europa.

Cosa vuol dire al massimo ribasso?
Secondo me e' un falso termine...
In pratica tutte le gare le vince chi offre meno e ha i requisiti professionali idonei...
Solo una centrale nucleare e' consigliabile farla spendendo di piu' del lecito...
Su tutti i lavori con rischio medio/basso non mi farei tante pippe...

Se la capofila fa lavorare gente senza arte né parte, e vengono meno anche i controlli (da Renzi in poi i funzionari ispettivi sono stati falcidiati), secondo te cosa succede?

Ma pensi che una singola capofila possa avere tutte le professionalita'?
E' impossibile, quindi per avere tutte le professionalita' deve subappaltare...
Attenzione, subappaltare non vuol dire avere degli scazzoni incapaci ma talvolta gente che
sa fare bene il suo lavoro magari particolare...
Cose che la capofila non saprebbe fare...

Il massimo ribasso deve avere un minimo, al di sotto del quale è evidente che si tratta di un escamotage per vincere la gara.
Ti faccio un esempio: la ditta che vinse anni fa la gara al massimo ribasso per la gestione della mensa dove sono costretto a pranzare (lavoro in pratica come consulente esterno in un ufficio pubblico) offrì un pasto normale (primo, secondo, contorno, frutta, pane, bevanda) a meno di 4 euro a pasto: in questa cifra ci deve stare il costo delle materie prime, le paghe del personale, i costi di gestione e anche l'utile d'impresa. Successe che dopo un paio di settimane di pasti decenti, a poco a poco le porzioni si son ridotte, per es. la porzione di insalata pesava 40 g, una porzione di frutta meno di 100g, in compenso servivano porzioni abbondanti di pasta. e micriscopiche di carne, il pesce era immangiabile.
Ce la dovemmo tenere per un anno, alla fine riuscimmo a far intervenire i NAS che chiusero tre mense su cinque, avendo trovato anche escrementi di topi nelle condotte di areazione!

Ecco cosa sono le gare al massimo ribasso.

Quanto alle professionalità, è ovvio che una ditta non può fare tutto, infatti sensa subappaltare nulla, alle gare partecipano i cosiddetti "raggruppamenti temporanei d'impresa" ( http://www.studiolegalebraggio.it/+-Rag ... -RTI-ATI-+ ), dove ciascuna non è subalterna alle altre, per i lavori di sua competenza.

Oh, ma tutto ti devo spiegà?

[Cane]

Il massimo ribasso deve avere un minimo, al di sotto del quale è evidente che si tratta di un escamotage per vincere la gara.

Quindi l'offerta minima la fa la commintente?
E come stabiliscono l'offerta minima? E' un punto che in Italia favorisce intrallazzi...
E se tre fanno la stessa offerta minima?
Secondo me e' assurdo, ed e' un limite alla concorrenza..

Ti faccio un esempio: la ditta che vinse anni fa la gara al massimo ribasso per la gestione della mensa dove sono costretto a pranzarehe chiusero tre mense su cinque, avendo trovato anche escrementi di topi nelle condotte di areazione!

Questo esempio non dice molto, se la ditta della mensa voleva peggiorare il pasto poteva farlo
anche se offriva di piu'...Non c'e' un limite al guadagno...
Se per rifare la frizione alla moto uno mi chiede 600€, uno 800€, e uno 1000€, non e' assolutamente vero che piu' spendo e piu' ho il lavoro fatto meglio..

Quanto alle professionalità, è ovvio che una ditta non può fare tutto, infatti sensa subappaltare nulla, alle gare partecipano i cosiddetti "raggruppamenti temporanei d'impresa" ( http://www.studiolegalebraggio.it/+-Rag ... -RTI-ATI-+ ), dove ciascuna non è subalterna alle altre, per i lavori di sua competenza.

Troppo complicato e senza una societa' "responsabile del lavoro finito" con le spalle grosse la committente ha meno potere...

Oh, ma tutto ti devo spiegà?

Guarda che anch'io nella mia azienda partecipavo alle gare, soprattutto per l'aspetto tecnico, ma alla fine
l'aspetto tecnico e economico si mischiano...
Nei casi di lavori urgenti si procedeva affidandoli a una ditta a prezzario SNAM...

Faccio una previsione...
Dei 200 miliardi del recovery al max ne spenderemo 120 e 80 glieli dobbiamo restituire...
Come sempre successo coi finanziamenti europei...
Appena il governo allenta per velocizzare gli appalti arriva qualcuno preoccupato che il 50% dei soldi vadano alla mafia...Disgraziati i paesi al nostro livello...

[DaniLao]

Paolo, considera come la PA utilizzi gli appalti anche per i servizi.
Vorresti servizi infermieristici a domicilio per gli anziani (per esempio per quelli soli che non sono in grado di lavarsi, vestirsi, nutrirsi e assumere farmaci) o servizi dedicati ai tuoi nipoti appaltati al massimo ribasso?
A me sinceramente la circostanza fa paura.

Ti faccio un esempio: durante la crisi dei profughi di qualche anno fa la gestione dei Centri di Accoglienza Straordinaria, per urgenza, è stata aggiudicata (dalle Prefetture non da pinco pallino) con procedure “semplificate”.
Molti ci hanno visto soldi facili e hanno partecipato ai bandi nei quali ha vinto chi ha applicato il massimo ribasso.

Ovviamente (purtroppo?) nessuno alla prova dei fatti è stato in grado di offrire il livello di servizi richiesti.
Fondamentalmente per due motivi:

1 la gestione dei centri è stata aggiudicata a società (cooperative, raggruppamenti d’imprese) che fino al giorno prima si occupavano di tutt’altro (si va dal verde pubblico alla disinfestazione e derattizzazione...)

2 Gli enti che (per esperienza o struttura) avrebbero potuto gestire i progetti non hanno partecipato ai bandi perché hanno valutato come i servizi richiesti sarebbero costati di più del prezzo di aggiudicazione al massimo ribasso e che sarebbero andati in perdita (doppia, perché per giunta la PA non ti paga in anticipo e intanto gli stipendi li devi comunque pagare ogni mese).

Ora, ti sembra funzionale un sistema del genere?
E a cosa?

Il sistema degli appalti attuale (certo, farraginoso e con molle specifiche da fornire all’ANAC* che caricano gli uffici di pagine e pagine di scartoffie) ha lo scopo di tutelare che le tasse pagate dei contribuenti si tramutino in servizi di qualità.
Ora dipende da cosa si cerchi: migliorare il paese o, molto più velocemente e semplicemente, accaparrarsi la grana restituendo al paese il meno possibile








*eh, l’ANAC, come dice Paolo, ce la meritiamo.
A me rompe le balle, perché ho la schiena dritta e sono solo scartoffie inutili ma se servirà davvero ad evitare che qualche centinaio di migliaio di € si perda in rivoli deviati e laterali che non siano impiegati in servizi di qualità resi ai cittadini, ben vengano anche controlli più che rigidissimi... ce li meritiamo

[Cane]

*eh, l’ANAC, come dice Paolo, ce la meritiamo.
A me rompe le balle, perché ho la schiena dritta e sono solo scartoffie inutili ma se servirà davvero ad evitare che qualche centinaio di migliaio di € si perda in rivoli deviati e laterali che non siano impiegati in servizi di qualità resi ai cittadini, ben vengano anche controlli più che rigidissimi... ce li meritiamo

Certo che ce lo meritiamo, altrimenti rubiamo tutto...
Ma ha pesanti implicazioni sulla velocita' degli appalti, sulla velocita' di spendere i soldi e di
vedere i lavori finiti!
Per questo motivo temo (come ho scritto) che dei 200 miliardi disponibili solo una
parte la spenderemo.
Con l'ANAC si ruba meno ma tra vincoli e vincoletti, e 35 firme necessarie, non siamo in grado di lavorare come lavorano efficacemente e velocemente in Europa...
Purtroppo (scusate se insisto) il livello del paese e' questo e non si puo' aumentare semplicemente
con delle leggi...Deve cambiare la societa' e il popolo!

[Cane]

Paolo, considera come la PA utilizzi gli appalti anche per i servizi.

Io ho contribuito a fare appalti esclusivamente nel privato e soprattutto come tecnico ed era
abbastanza semplice...
Una volta mi e' capitato un lavoro che coinvolgeva anche il Comune...
Apriti cielo, tutto era diventato impossibile, tutto difficile, burocrazia assurda, ecc...
Bastava un imprevisto e il lavoro si bloccava, dovevo fare una nuova offerta...
Nel privato quando si presentava un imprevisto chiamavo la ditta del lavoro, facevo un forfait e perdevo al massimo mezza giornata, e il lavoro neppure se ne accorgeva...
Certo, se lo fai nella PA gli intrallazzi si sprecano!
Se il paese fosse tutto pubblico saremmo bloccati!

[Cane]

Vorresti servizi infermieristici a domicilio per gli anziani (per esempio per quelli soli che non sono in grado di lavarsi, vestirsi, nutrirsi e assumere farmaci) o servizi dedicati ai tuoi nipoti appaltati al massimo ribasso?
A me sinceramente la circostanza fa paura.

Anch'io salverei la sanita', ma aprirei a tutto il resto!
Il mondo funziona al massimo ribasso...
Quando acquisto su e bay cerco il venditore col prezzo piu' basso...
Quando devo fare una ristrutturazione alla casa faccio fare le offerte a piu' ditte ..
E uguale a tutto il resto...
Il mondo funziona al 99% al massimo ribasso...