Situazione Ucraina

[ale9191]

È una guerra per procura.

[ale9191]

Il M5S, dice no all'invio di armi in Ucraina "fuori dal diritto di difesa".

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... o/6571285/

[Ander]

Contando i legami della Russia con il M5S direi che non mi stupisce questa presa di posizione.

[ale9191]

Sinceramente non me la sentirei proprio di appoggiare una guerra offensiva contro la Russia, non so voi.

Intanto la pressione delle sanzioni sta iniziando a farsi sentire sull'economia russa. Secondo un documento del ministero dell'Economia, Mosca prevede che il suo Pil si contrarrà dell'8,8% nel 2022, in uno scenario generale, o del 12,4% in uno più severo.

https://www.reuters.com/business/energy ... 022-04-27/

[ale9191]

Anche la Germania ha dato formalmente il via libera all'invio di armi pesanti all'Ucraina, dopo che il Bundestag ha approvato ieri ad ampia maggioranza la proposta.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... 73943/amp/

[wilcoyote]

Incredibile, sono d'accordo con Ricolfi!

https://www.repubblica.it/commenti/2022 ... 8-P9-S4-T1


L'Europa capisca che Vladimir Putin va fermato, non punito
di Luca Ricolfi

Sanzioni, sicurezza, rischio nucleare e durata del conflitto tra Russia e Ucraina si ripercuotono in modo diverso su Stati Uniti e Unione Europea. Ecco perché serve una grande e coraggiosa iniziativa politica

Da qualche tempo a questa parte, di pace, negoziati, compromessi, nuovi equilibri si parla poco. Al loro posto, profezie di vittoria: Putin può vincere, l'Ucraina può vincere. Quel che non è chiaro, però, è che cosa significhi vincere. E se significhi la stessa cosa per tutti.

Per Putin pare che la condizione minima per potersi proclamare vincitore sia il mantenimento della Crimea e l'annessione del Donbass, possibilmente collegati fra loro attraverso la striscia di terra che, lungo il mare di Azov, va da Mariupol alla Crimea.

Ma per l'Ucraina, e per i Paesi che la sostengono? Qui le cose sono molto meno chiare, o meglio sono chiare solo per Usa e Regno Unito (e per Zelensky). Per loro, vincere significa cacciare Putin dall'Ucraina, o con le armi o grazie a un cambio di regime a Mosca. Il fatto che l'impresa possa richiedere anni, comportare la completa distruzione materiale dell'Ucraina, nonché il sacrificio di centinaia di migliaia (se non milioni) di vite umane sembra importare poco. L'idea di fondo è che l'invasore vada punito, perché solo così si potranno evitare ulteriori, future aggressioni della Russia nei confronti di altri Paesi europei.
l mistero si fa fitto, invece, quando cominciamo a domandarci quale sia l'obiettivo dell'Europa, o almeno dei principali Paesi europei. Apparentemente è il medesimo degli Stati Uniti, e magari lo è davvero, perché i nostri governi, in nome della unità e compattezza dell'Occidente, hanno accettato di seguire Biden e Johnson nella loro crociata anti-Russia.

Ma non occorre essere fini strateghi per rendersi conto che i nostri interessi sono diversi da quelli americani. Primo, perché le sanzioni che infliggiamo alla Russia sono catastrofiche per le economie europee (specie di Germania e Italia), ma fanno appena il solletico all'economia americana. Secondo, perché un eventuale allargamento del conflitto toccherebbe innanzitutto l'Europa, mentre difficilmente metterebbe a repentaglio la sicurezza degli americani. Terzo, perché, per vari motivi, il rischio nucleare che corre l'Europa è incomparabilmente superiore a quello degli Stati Uniti (le centrali nucleari a rischio sono tutte in Ucraina, l'eventualità di un attacco nucleare russo agli Stati Uniti è remota).

Questa asimmetria fra interessi Usa e interessi europei è pronunciata per quanto riguarda la durata della guerra. Per gli Stati Uniti la prospettiva di una guerra che dura 10 anni, in stile Afghanistan, è tutto sommato accettabile, per l'Europa è catastrofica. E lo è innanzitutto per una ragione aritmetica, o meglio di calcolo delle probabilità: se in un generico giorno il rischio di un incidente (ad esempio un missile che cade su una centrale nucleare) è trascurabile, o piccolissimo, in un arco di un anno diventa ragguardevole, e in dieci anni diventa una quasi certezza.

In statistica, è il paradosso del taxista di New York: la probabilità di essere ucciso da un cliente in una singola corsa è quasi zero, ma il rischio di esserlo nel corso di una intera carriera, fatta di decine di migliaia di corse, è altissimo, e fa di quel mestiere una delle professioni più pericolose al mondo.

Se le cose non stanno troppo diversamente da come le abbiamo descritte, diventa fondamentale che l'Europa esca dallo stato di ipnosi in cui Zelensky l'ha precipitata, e cominci a prendere atto dei rapporti di forza reali, nonché degli interessi dei popoli che la compongono. Aiutare gli ucraini a difendersi dall'invasione russa è non solo giusto, ma è nell'interesse dell'Europa. Inasprire e prolungare il conflitto nella speranza di cacciare i russi da tutta l'Ucraina è (forse) nell'interesse degli Stati Uniti, ma non in quello dei cittadini europei, cui la guerra infliggerebbe anni di recessione, una sequela di crisi umanitarie, per non parlare della spada di Damocle degli incidenti nucleari e dell'allargamento del conflitto.

Il vero interesse dell'Europa non è punire Putin costi quel che costi, ma fermarlo. Il che significa convincere Putin stesso e Zelensky a sospendere i combattimenti, sedersi a un tavolo, e cercare un compromesso ragionevole, che fermi l'escalation in atto, e assicuri un minimo di stabilità all'Europa tutta, "dall'Atlantico agli Urali", come direbbe De Gaulle.

Quel che servirebbe, in altre parole, è una grande e coraggiosa iniziativa politica, che finora è mancata perché il problema è stato posto in termini etici (punire l'aggressore) anziché in termini, appunto, politici (minimizzare il danno per i popoli europei, ucraini inclusi). E forse anche perché l'unico leader europeo in grado di tentare l'impresa - Macron - era in altre faccende affaccendato.

Eppure dovrebbe essere chiaro. Arrendersi a Putin non è etico, ma l'alternativa non può essere esporre l'Europa al rischio di una guerra lunga e sanguinosa, e il pianeta a quello di una catastrofe nucleare. Forse, più che dar prova di fedeltà incondizionata all'alleato americano, è giunto il momento per l'Europa di mostrarsi non solo determinata, ma anche saggia, e pienamente consapevole di quale sia il bene dei popoli che la abitano.

(www.fondazionehume.it)

[Ander]

Sinceramente non me la sentirei proprio di appoggiare una guerra offensiva contro la Russia, non so voi.

Dipende cosa intendi con "guerra offensiva".
Se l'Ucraina bombarda o cannoneggia i depositi munizioni e carburante russi in Russia e Bielorussia che sostengono l'offensiva, non ci vedo niente di male, si sta solo difendendo in maniera opportuna.
D'altra parte eviterei volentieri di vedere una colonna di carri armati americani in marcia su Mosca, ecco.

[finestraweb]

Incredibile, sono d'accordo con Ricolfi!

https://www.repubblica.it/commenti/2022 ... 8-P9-S4-T1


L'Europa capisca che Vladimir Putin va fermato, non punito
di Luca Ricolfi
[....]

Sono abbastanza disilluso che siano solo parole dette per placare le perplessità dell'opinione pubblica, ma mi pare che in questi ultimissimi giorni si stia tornando a nominare la parola "pace", parola che da quando è iniziata la guerra, rischia di marchiare chi la pronuncia di essere uno spalleggiatore di Putin.

Sinceramente non me la sentirei proprio di appoggiare una guerra offensiva contro la Russia, non so voi.

Dipende cosa intendi con "guerra offensiva".
Se l'Ucraina bombarda o cannoneggia i depositi munizioni e carburante russi in Russia e Bielorussia che sostengono l'offensiva, non ci vedo niente di male, si sta solo difendendo in maniera opportuna.
[...]

E se i Russi facessero altrettanto con i depositi di armi, in territorio polacco (cioè NATO), che partono per l'Ucraina che diremmo?

Perché la cosa interessate è questa: i russi sono i criminali di Bucha (lo dicono gli ucraini), Putin dovrebbe essere processato per crimini contro l'umanità (lo dice Biden), però se gli Ucraini bombardano depositi in suolo russo e bielorusso si stanno solo difendendo in maniera consona, mentre ci aspettiamo e pretendiamo che quei criminali di Bucha stiano fermi e passivi nel vedere partire dai depositi in Polonia le armi per l'Ucraina e pure qualche elicottero e MIG: pena, il dichiarare guerra a tutta la NATO.

È un po' come la guerra sul gas. La UE intende bloccare le forniture di gas dalla Russia e temporeggia perché non trova l'accordo per farlo, ma se la Russia minaccia di bloccare le stesse, il suo diventa un ricatto inaccettabile.

[wilcoyote]

E se i Russi facessero altrettanto con i depositi di armi, in territorio polacco (cioè NATO), che partono per l'Ucraina che diremmo?

Perché la cosa interessate è questa: i russi sono i criminali di Bucha (lo dicono gli ucraini), Putin dovrebbe essere processato per crimini contro l'umanità (lo dice Biden), però se gli Ucraini bombardano depositi in suolo russo e bielorusso si stanno solo difendendo in maniera consona, mentre ci aspettiamo e pretendiamo che quei criminali di Bucha stiano fermi e passivi nel vedere partire dai depositi in Polonia le armi per l'Ucraina e pure qualche elicottero e MIG: pena, il dichiarare guerra a tutta la NATO.

È un po' come la guerra sul gas. La UE intende bloccare le forniture di gas dalla Russia e temporeggia perché non trova l'accordo per farlo, ma se la Russia minaccia di bloccare le stesse, il suo diventa un ricatto inaccettabile.

In effetti dato che è accertato che il fuoco ucraino è diretto da USA e GB, non sarebbe troppo difficile colpire i convogli appena entrano in territorio ucraino.

In ogni caso, se è vero quanto riportato da Report (qui), non è che gli ucraini siano santi...

[DaniLao]

Ragazzi, va bene tutto, ma pensare che da quell’uomo che abbiamo visto su rete4 possano venire codesti ragionamenti -anche lontanamente o in parte sensati- è ingenuità, perché non voglio pensare alla malafede