Strage a Parigi

[DaniLao]

X il conterraneo danilao: anche stalin non era un gran che ma se sei qui a scrivere liberamente devi ringraziare anche lui

Burja, ma davvero a parte il ruzzo, te saresti per partire in groppa alla tigre e spianare tutto a suon di raggi fotonici e spingarde?

[mchap]

Difendere il nostro benessere fottendosene di tutto

e direi pure che è una politica miope, destinata a ritorcersi contro di noi come, per l'appunto, sta avvenendo.

1) il video lo dovrebbero far vedere nelle scuole, tanto è disarmante la sua semplicità;
2) la polverina funzionerebbe anche con le credenze putiniane?

Sarebbe bello che funzionasse verso tutti i fideismi, atti di fede, verso il demandare a "qualcuno" la soluzione dei problemi.

Però, rimanendo in tema, la Russia ha e deve avere un ruolo. I casini, chiamiamoli banalmente così, di questi ultimi venticinque anni sono dovuti in buona parte anche alla mancanza di un significativo contrappeso alle scelte di politica estera degli USA.

Ora, io sono convinto, non è certo una novità, che la comprensione delle cause storiche sia necessaria per arrivare a scelte che siano almeno le meno peggiori possibili e questo è qualcosa che riguarda gli stati in quanto entità politiche.

Però esistono tutta un'altra serie di problematiche che apaprtengono al nostro vivere quotidiano e che influiscono molto sugli umori delle persone.

Nelle nostre città ci sono ormai quartieri dove la presenza degli stranieri è significativa. Inutile nascoderselo dietro un dito, costoro spesso, molto spesso, anno comportamenti non accettabili nell'Italia di oggi.

Non basta dire, e dirsi, che anche noi quando emigravano in SVizzera, Germania,ecc. eravamo così. Bisogna anche imporre (con le buone e con le cattive) compartamenti consoni la nostro contesto sociale.

Faccio due esempi.

Qualche anno fa ero andato in zona Piazza Vittoria per ua faccenda. Quando uscii dal palazzo dove ero stato vidi un gruppo di persone, credo del Bangladesh, appoggiati a delle macchine, avevano delle lattine di birra in mano. Doveano aver bevuto parecchio, la puzza di birra era forte.
Uno di loro stava pisciando, pisello all'aria aperta, sulla ruota di una macchina, lato marciapiede. Una strada piuttosto frequentata.
Erano le cinque del pomeriggio, in piena luce.
Vicino alla macchina era parcheggiata la mia moto.
Mi avvicinai a loro a gli dissi "ragazzi, non dovete pisciare per strada, poi non ve la prendete se la gente si incazza con voi".
Non so se capirono, ma il loro sguardo era poco rassicurante.

Ci sono luoghi dove i mussulmani si mettono, quando è ora, a pregare sui marciapiedi impedendo di fatto ad altre persone di entrare nel portone di casa finché non hanno finito.

Tutto questo, e tanto altro, non è accettabile. Non c'è entra nulla la solidarietà, l'integrazione, e via dicendo.
Su questo si deve intervenire. Con le buone, spiegando e dando tempo. Con le cattive per chi non accetta di adeguarsi.

E ho fatto solo due esempi molto "soft".

Io sono convinto che le persone sanno cambiare, evolversi, accettare costumi e usanze nuove, solo che ne abbiano la possibilità.
Ce lo dimostra anche l'esperienza delle decine di milioni di itlaiani migrati all'estero.

Bisogna cioè trovare un punto di equilibrio tra la vita di chi già è qui e chi ci arriva ora.

Altro caso su cui riflettere: http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/C ... 7203.shtml

[finestraweb]

Mi vuoi paragonare il farsi saltare in aria in uno stadio, con la fame del mondo?

@finestra ti faccio solo un semplice esempio, senza polemica e parlando di quel che so e che ci riguarda.

Il globo è diviso tra paesi ricchi e paesi poveri e questo è come dire che d'inverno fa freddo.
I paesi 'ricchi' (peraltro gli unici che hanno la possibilità economica per farlo) si sono organizzati per difendere il comodo status quo (comodo per loro, ovvero noi insomma, non per quelli ai quali la sorte ha scelto che nascessero -per questioni indipendenti dalla volontà- dall'altra parte).

L'Europa -ad esempio- s'è inventata a questo scopo il sistema dei visti detto 'Schenghen' (lì si firmò l'accordo).
Il sistema prevede che ogni stato aderente decida se, quanti e per quale motivo, cittadini non comunitari possono entrare nella Fortezza Europa (successivamente viene rilasciato un visto che autorizza l'ingresso).

Le quote di persone (perché di persone si tratta, non lo dimentichiamo) vengono stabilite dai vari paesi in base alle proprie necessità economiche e a nient'altro.
Si decide quanti lavoratori possano entrare a seconda delle braccia delle quali abbiamo bisogno, si trattano le persone come numeri o come merce che ci è utile al nostro pareggio economico.

E questo non è un intendimento nascosto, è proprio lì, nella norma europea che l'Italia ha recepito ed applica.

Difendere il nostro benessere fottendosene di tutto il resto è quello che facciamo senza vergogna, sfruttare (avrei potuto scrivere rubare per quanto paghiamo le materie prime...) le risorse e le persone (le loro braccia, il loro lavoro quando non hanno proprio nient'altro che possiamo prendere) che vengono dai paesi 'poveri' è il come lo facciamo.

Per questo dico che il nostro stile di vita e le nostre scelte (in questo caso quelle che hanno effetto tutti i giorni, tipo leggi che spostano allo stesso modo persone e merci) sono le cause di quella fame che ammazza, in loco o in viaggio, come cibo per pesci nel mediterraneo.

Tutto ciò non giustifica assolutamente nessun atto di ulteriore violenza; tuttavia non prendere in considerazione tali elementi (e collegamenti) e ridurre l'argomento ad un volutamente vuoto o qualunquistico problema della 'fame nel mondo' (cioè far finta di niente) sarebbe di una superficialità allarmante

@Mchap:
1) il video lo dovrebbero far vedere nelle scuole, tanto è disarmante la sua semplicità;
2) la polverina funzionerebbe anche con le credenze putiniane?

Adesso ho poco tempo, ribadisco il concetto che i comportamenti errati dell'uno non sono giustificazioni per comportamenti errati di altri.
Basta con quest'idea di addossare le colpe di tutti i mali del mondo ad una sola parte.

L'ISIS è finanziata dalla Turchia, dall'Arabia e da altre forze dell'area.
E la Turchia, lo ricordo a mchap, è uno stato indipendente, legittimato dal suo elettorato, che fa quello che vuole.
Non è che gli USA "permettono" alla Turchia di aiutare l'ISIS, gli USA non possono impedire alla Turchia di aiutare l'ISIS; è ben diverso.
Perché l'organizzazione dell'ISIS non utilizza questi soldi per migliorare i territori che va ad occupare?
Perché non gliene frega nulla.
I governati di quelle aree sono i primi a fregarsene dei propri popoli e mi fa sorridere che qualcuno rinfacci agli europei di "non fare abbastanza verso quei popoli", facendogliene una colpa.
L'ISIS il primo terrore delle popolazioni che va ad occupare.
Gheddafi era il primo sfruttatore del suo popolo.
I "cattivi europei" hanno eliminato Gheddafi ed adesso continuano a scannarsi tra di loro.
E' colpa dell'Occidente anche questo?
Sicuramente per qualcuno qui sì.
Siamo andati in Somalia per combattere l'anarchia e ci hanno sparato contro; qualcuno dirà "Eh sì, perché sapessi quante prima ne abbiamo combinate...."
Adesso infatti, se la passano alla grande.

Danilao, non esiste una parte buona ed una cattiva; esistono gli sfruttati e gli sfruttatori, li trovi ovunque, qui da noi, come "là" da loro.
Il trattato di 'Schenghen' va a danneggiare anche ed in primo luogo, la manodopera autoctona.
Gli scafisti, fanno viaggi di solidarietà?

[...]
@Finestraweb, continua pure così, parla di altro, non entrare mai nel merito delle questioni, rifugiati come sempre dietro i luoghi comuni e le banalità. Ma non dovresti prendertela se ti si dice che sono luoghi comuni e banalità.
Dimostra piuttosto che non lo sono usando dati, fatti, magari elaborati con un ragionamento personale.

Preferisco le opinioni espresse con convizione e impegno personale anche quando non le condivido e sono molto distanti dalle mie (come per me sono, in questo caso,quelle di Michele), ma sono opinioni, espressione di un pensare e ragionare. Non mi sognerei mai di bollarle come banali o luoghi comuni.

[...]

Pure qui questa litania, del dimostrare "usando dati, fatti, magari elaborati con un ragionamento personale".
Non sei un maestrino che bacchetta Pierino e gli dice "vedi lui invece?"
Il tuo è stato un ragionamento più personale?
Hai espresso l'antiamericanismo aggiornato con l'Europa al seguito; pur di Parigi, si trattava.
Ti cito la Treccani, che tanto apprezzi:
http://www.treccani.it/enciclopedia/ant ... I-Secolo)/

[....]
Ci sarebbe anche un altro modo per risolvere tanti problemi.
Per esempio inventarsi una polverina magica da spargere nell'aria capace di togliere dalla testa delle persone le credenze religiose. Se ciò avvenisse sarebbe un bel passo avanti, non la soluzione di tutto ma un grande contributo.
Ma la vedo difficile

Ti informo che sul nostro suolo ed altrettanto in Francia ed in Europa, esiste la libertà di culto, dichiarata e realizzata.
Non si può dire altrettanto di altrove.

[zvezda]

Le idee di ciascuno di noi sono state espresse. Che ne dite se ci prendiamo un giorno di pausa su questo tema?

[DaniLao]

Le idee di ciascuno di noi sono state espresse. Che ne dite se ci prendiamo un giorno di pausa su questo tema?

Buona idea Marco, invito anche io chi ne ha bisogno a farlo.
Per me va bene così, dunque:

Faccio due esempi.

Per questo però (e anche per altra roba tipo spaccio o furto, per citarne due...) abbiamo già delle leggi, mica ci serve altro di specifico che si debba riferire al fatto che chi compie malefatte sia italiano o meno.

ribadisco il concetto che i comportamenti errati dell'uno non sono giustificazioni per comportamenti errati di altri.
Basta con quest'idea di addossare le colpe di tutti i mali del mondo ad una sola parte.

Io prima di tutto penso che tra ‘provare a comprendere’ e ‘giustificare’ ci sia una differenza abissale.
Del resto non farmi delle domande non mi riuscirebbe o comunque non mi piacerebbe, dunque mi interessa quali possono essere le cause (tu le chiami forse non erratamente 'colpe') di fatti e avvenimenti.

Comunque mi pareva d’essere stato abbastanza chiaro su questo quando sopra scrivevo:

Tutto ciò non giustifica assolutamente nessun atto di ulteriore violenza; tuttavia non prendere in considerazione tali elementi (e collegamenti) e ridurre l'argomento ad un volutamente vuoto o qualunquistico problema della 'fame nel mondo' (cioè far finta di niente) sarebbe di una superficialità allarmante.

L'ISIS è finanziata dalla Turchia, dall'Arabia e da altre forze dell'area.

In Turchia, a casa di una specie di dittatore, ci abbiamo fatto il G20… Magari quello si poteva organizzare da qualche altra parte…
E siamo pure amici dell’Arabia Saudita, che passa le armi all’IS…

Il trattato di 'Schenghen' va a danneggiare anche ed in primo luogo, la manodopera autoctona.

No, tranquillo, da 4 anni a questa parte l’annuale ‘decreto flussi’ italiano non ha previsto quote per nuovi ingressi per lavoro se non relative a manodopera altamente specializzata per l’EXPO (ma guarda un po’ te…)[/QUOTE]

Gli scafisti, fanno viaggi di solidarietà?

Una roba simile alla comunità internazionale che interviene dove e quando gli torna utile (c’è petrolio? C’è ritorno? Ci si guadagna ricostruendo ciò che si butta giù co’ missili?) immagino. Fanno il proprio interesse economico senza guardare in faccia nessuno

Ultima cosa: si scrive Schengen, sopra m’è scappata un h in più…

[burja]

X il conterraneo danilao: anche stalin non era un gran che ma se sei qui a scrivere liberamente devi ringraziare anche lui

Burja, ma davvero a parte il ruzzo, te saresti per partire in groppa alla tigre e spianare tutto a suon di raggi fotonici e spingarde?

a parte il ruzzo (per i non toscani vuol dire scherzo ndr):

questi signori sono come hitler, inneggiano allo sterminio di massa, sparano nel mucchio, hanno ucciso più musulmani che cristiani, non hanno rispetto per le donne, quindi come lui vanno trattati (non sono i palestinesi che cercano di avere uno stato tutto loro, ed usano anche mezzi violenti ma il fine è ben diverso);

sono stufo del pacifismo senza se e senza ma di una certa sinistra, che poi sarebbe quella che avrebbe applaudito alla pace nel 1938 quando ad hitler fu dato tutto e di più pur di non fare la guerra. A tale proposito qui sotto una bella intervista ad Enrico Rossi, governatore della Toscana, che è del PD, questa è la sinistra che mi piace:

http://corrierefiorentino.corriere.it/f ... e2c4.shtml

Infine, concordo con tutto quello che ha scritto mchap, purtroppo con i signori dell'ISIS però non vale.

[mchap]

Interessante l'intervista di Rossi, condivisibile.

Precisiamo alcune cose. La Turchia è un paese membro della NATO e lo è con un peso notevole. Inoltre è un alleato strategico degli USa da sempre, così come lo è l' Arabia Saudita.
Sono due paesi che non muovono un dito se la mossa non è gradita agli USA.
Sorvolo sulle altre banalità elencate di Finestraweb. Si commentano da sole.

Ora, c'è una cosa che accomuna ciclicamente l'opinione di molte persone e consiste nel dire "uffa, che palleee, perché dobbiamo parlare del passato? pensiamo all'oggi" o anche "finiamola con queste storie delle responsabilità dell'occidente industrializzato, oggi la situazione è diversa", ecc. ecc. ecc.
Le declinazioni di questo atteggiamento sono tante.
Questo accade anche quando il passato in realtà è il presente. Per inquadrare la situazione attuale non è che bisogna risalire alle crociate, ma è indubbimente un momento di una storia iniziata con la prima guerra del golfo.

Comuqnue, facciamo finta di nulla, facciamo finta che in Iraq non ci siano stati un milioni di morti, e proviamo a fare un esperimento: azzeriamo la memoria storica, anche recentissima, e poi proviamo a rispondere ad alcune domande.

1) chi è e in cosa consiste l'IS
2) da dove viene, come è nata?
3) quali sono i suoi obiettivi?
4) quali i suoi alleati?
5) quali i suoi nemici?

Mi fermo a queste cinque semplici domande.
Qualcuno che ragiona come riportato sopra è in grado di dare una qualche risposta senza andare indietro più di uno o due anni?
Del resto cosa parliamo a fare di guerra, cosa bombardiamo a fare se non rispondiamo a quese domande?
( A proposito, sarebbe ridicolo se l'argomento non fosse drammatico, ma sembra che gli obiettivi IS bombardabili siano esauriti).

E torno su un altra domanda posta più volte: se quelli dell'IS ci bombardassero con degli aerei non sarebbero più terroristi? sarebbero azioni militari?

@Finestraweb, ancora una volta hai evitato di stare nell'argomento. Ora tiri fuori addirittura l'antiameracanismo ma per favore, se non sapessi che non hai l'età ti direi che sei un residuo della guerra fredda.
Ma, visto che definsici le mie osservazioni una litania, posso tranquillamente dirti che sei semplicemente ignorante (nel senso etimologico della parola).

[finestraweb]

Le idee di ciascuno di noi sono state espresse. Che ne dite se ci prendiamo un giorno di pausa su questo tema?

Mi attengo a questo e mi pare che un giorno di pausa, non serva....
Per il resto, lascio i flame, a chi li fa.

[DaniLao]

Animo gente, a mio parere siamo ancora abbastanza civili da poter discorrere proficuamente.
Che i toni si alzino un pochino mica ci fa paura visto che siamo adulti e comunque abbastanza garbati da non eccedere eccessivamente

E quindi:

@Burja, per tornare alle allegorie di un intervento precedente, dire che l'IS va fermato perché sta facendo cose disumane è come dire che d'estate fa caldo.

Rossi?
Si, bravo in effetti, farà carriera il ragazzo e lo sa.
Speriamo solo che non la faccia come renzi o blair.

E sai perché?
Perché sono stufo di una certa sinistra che fa politica di destra riuscendo (male) pur dove la destra non era arrivata.
Che almeno cambino nome; 'centrodestra' andrebbe benissimo ad esempio, tra l'altro con gli stessi soci che hanno oggi...

Concordo comunque con l'ultima parte dell'intervista.
In Medio Oriente ci vorrebbero un monte di soldi per un bel po' di tempo; non per far pulito ma perché si possa sviluppare il fermento culturale che stimoli i giovani a sottrarsi (e soppiantare) la 'cultura' retrograda, violenta, maschilista e chi più ne ha più ne metta... (Roba che non farebbe male nemmen qua tra noi comunque con le debite sfumature che spero non ci sia bisogno di stare a sottolineare)

[mchap]

Un sondaggio http://www.demos.it/a01193.php

Si parla di guerra. Tanti hanno questa parola sulla bocca. Ci manca poco e arriveremo alla parodia delle "radiose giornate di maggio" (esagero coscientemente) https://it.wikipedia.org/wiki/Radioso_maggio

Ma le guerre sappiamo ancora farle? ci siamo abituati all'idea che basta bombardare, lanciare missili, e pochi o nulla uomini a terra. Come ne muore uno è tutto un gran clamore e cordoglio, giustamente. Ma nelle guerre si muore come mosche.
Non abbiamo più la minima idea di cosa sia la guerra, abituati ormai a farla in casa altrui mandando macchine, aerei, droni e delegando a pochi militari, volontari specializzati, il compito di farsi ammazzare per noi.
Basta un alllarme bomba, un petardo che scoppia, ed è il panico.
Pirma di farla dovremo rflettere bene su cosa sia veramente una guerra.