Vostok Frogman No-Data (dal padellone al braciere)

[giorgio_quinto]

Torno a ri-stordirvi con il Raro...

Anteffattiamo un po'.
Molto tempo fa mi arrivò uno stock di russi dove due pezzi erano decisamente inconsueti.
Premetto che non me ne accorsi subito perché all'epoca non ero un tal fenomeno sugli orologi russi come ora
Ma tantè, studiare serve ben a qualcosa, me lo diceva mia mamma.

Bene, dopo i modesti antefatti passiamo all'argomento di discussione.
Come da titolo, un Frogman nero senza datario.
Cosa ha fatto scattare in me questo topic ?
Ieri il caro amico e compagno di caccia grossa Robidesmo, che conoscerete sicuramente perché ha frequentato forum, mi manda un link di una inserzione dello stesso orologio in mio possesso.
Anche lui si è stupito perché è il primo da molti anni che ne compare uno.
Quindi è raro punto e basta.

Eccovi il mio, poi sotto passiamo ad altri artefatti (non è un errore, ci va proprio la r al posto della n) e riprenderemo il Frogman.



Vostok produsse in ordine di tempo, riguardo i modelli con ghiera girevole, l'Amphibia anse mobili, poi all'incirca nel 1980/1981 produce il "padellone" con lunetta che io chiamo "1967" in onore alla riedizione moderna.
Rimane in catalogo fino al 1987 (purtroppo non abbiamo cataloghi 1988 e 1989, probabilmente almeno nel 1988 poteva essere ancora presente).
In mezzo vengono prodotti per breve tempo i Ministry cassa “quadra” ma non sono oggetto di analisi in questo momento.
Sappiamo con certezza che nel 1989 erano prodotti i Kom, che fossero un prodotto Vostok e poi adottati dagli italiani o che fossero Italiani e poi adottati da Vostok non avendo i famigerati cataloghi 88/89 non lo sappiamo con certezza.
Io personalmente propendo che fossero italiani, poi adottati da Vostok che li produsse inizialmente con la lunetta 1967 per non incorrere ad un copyright e successivamente li dotò di lunetta orlata come quella degli ottagonali.
Sono italiani (di design perlomeno) i crono Vostok e non vedo perché i Kom non siano nati dalla stessa mente.
Ma torniamo al 1989/1990, 1990 con certezza considerata la presenza di cataloghi.
Vostok vuole aggiungere modelli alla sua produzione, forse proprio perché stimolata dall'inventiva italiana e non vuol essere da meno.
Nascono l'ottagonale e il Neptune.
Nessuno fa caso alla genesi, bene, ve la mostro.

L'ottagonale lo ottengono fresando quattro fianchi del padellone e aprendo la luce all'interno delle anse.



Il neptune nasce fresando via 4 porzioni lasciando un naso per il bracciale.



Ovviamente non li producono fresando casse padellone, ma semplicemente modificando gli stampi a conio con l'inserimento di appositi tasselli, inizialmente, costruendo sicuramente stampi definitivi successivamente.
Adottano sui due nuovi modelli le lunette "italiane", le orlate, eliminando i numeri che contraddistinguono i Kom italiani, successivamente utilizzate entrambe normalmente, forse perché scaduti i copyright italiani.

A questo punto Vostok ringalluzzita dall’ottimo consenso che i suoi nuovi orologi ottengono, si dà da fare per aggiungere modelli.
Ripensa agli Amphibia anse mobili e decide di preparare una nuova cassa.
L’esperimento con le casse padellone ha funzionato e riprovano un’altra variante, la cassa angolare, fresando ad arco i quattro fianchi.



Gli Amphibia angolari sono poco diffusi, il risultato non era quello che avevano in mente.
Partono da (quasi) zero e approntano una cassa tonda.

Inizialmente esce la cassa larga.



Quest’ultima è rarissima, devono averne prodotti pochissimi esemplari, è credibile la ritenessero goffa e poco proporzionata.
La ridisegnano ottenendo l’antenata della cassa attuale, ma ne preparano probabilmente alcune varianti.



Qui sopra ne vedete due.
A dx la cassa è cromata, ed è quella del mio Frogman nero, ha il fondello di dimensioni Kom.
A sx una cassa in acciaio che ha la particolarità di avere il fondello di diametro più grande del classico fondello Kom ed è poi quella che ha dato il via alla produzione moderna.
La cassa cromata ha anche i fianchi più bassi di quella acciaio.
I quadranti Frog nacquero sul Neptune ed erano blu, non ricordo di aver visto un Neptune nero.
Anche i Frog montati sulle casse angolari erano blu, tutti sempre e solo con la data.
La prototipazione verte spesso a creare differenze, oppure ad utilizzare le cose più a portata di mano.
Sia come sia (non so proprio) stampano un quadrante Frog Nero senza data e preparano questo modello.
La sua rarità è probabilmente data perché questi erano o prototipi o preserie.
Con queste casse nasce anche la lunetta pallini, mai adottata prima su qualche modello, gli Amphibia tondi li vediamo sui cataloghi a partire dal 1992.

Per completezza inserisco anche la foto dell’altro Amphibia “prototipo”.



E’ un Tank anche qui No-Data, monta un 2209 invece che un 2409 come il Frog-Man.
La particolarità che lo contraddistingue è la particolare lunetta stile “Cadet”.
Deve essere uno delle varianti di progetto, questa qui e anche la pallini, poi adottata sugli Amphibia tondi.
I due orologi in mio possesso non sono franken, non si fanno franken con quadranti No-Data prodotti davvero probabilmente per delle preserie o prototipi.
I Frogman neri hanno solo e sempre la data, così come i Tank.

[cuoccimix]

Giorgio, è tutto interessante, ma ci sono troppe cose che non sono proprio plausibili...occhio, non lo dico con cattiveria, anch'io sono una capra in tante branche e sottobranche, ma mi tocca precisare su ogni punto. Dunque:

Come da titolo, un Frogman nero senza datario.

Di solito quel quadrante con pallini luminosi grossi è un pò più raro, dovrei comunque averne uno analogo blu che però è un franken. Ok, questa la passiamo ma anche qui la sensibilità sulla rarità varia da persona a persona. Devo però comntrollare un paio di cose su quel pezzo.

Vostok produsse in ordine di tempo, riguardo i modelli con ghiera girevole, l'Amphibia anse mobili, poi all'incirca nel 1980/1981 produce il "padellone" con lunetta che io chiamo "1967" in onore alla riedizione moderna.

Che io sappia il tonneau era già in produzione ben prima del 1981, non per nulla la riedizione si chiama 1967...

In mezzo vengono prodotti per breve tempo i Ministry cassa “quadra” ma non sono oggetto di analisi in questo momento.

Mah, nei primi 2000 ricordo che erano regolarmente venduti, non mi risulta ne sia stata mai interrotta la produzione.

Sappiamo con certezza che nel 1989 erano prodotti i Kom, che fossero un prodotto Vostok e poi adottati dagli italiani o che fossero Italiani e poi adottati da Vostok non avendo i famigerati cataloghi 88/89 non lo sappiamo con certezza.
Io personalmente propendo che fossero italiani, poi adottati da Vostok che li produsse inizialmente con la lunetta 1967 per non incorrere ad un copyright e successivamente li dotò di lunetta orlata come quella degli ottagonali.

Sul fatto che i primi Komandirskie in cassa 34 )ovvero quella classica dei Komandirskie anni '80 con le spallette sulla corona) fossero leggermente diversi dai successivi, concordo, anzi, pochi notano la cassa smussata sul retro e la ghiera a linea continua (che però, a parte l'impostazione generale delle tacche è diversissima dal 1967, basta una foto):

s-l300.jpg

Su questa differenza con i successivi, poco si è indagato, ma non mi risulta assolutamente che ci fossero problemi di copyright...che all'epoca era un concetto molto lasco L'avvicendarsi di lunette diverse era dovuto semplicemente all'evolversi del design, specie nell'ottica dell'esportazione.

Vostok vuole aggiungere modelli alla sua produzione, forse proprio perché stimolata dall'inventiva italiana e non vuol essere da meno. Nascono l'ottagonale e il Neptune.

Anche qui questi modelli esistevano probabilmente da ben prima che venissero importati...Del Neptune esiste la versione 1945-1985 e siamo già almeno tre anni prima della "italian connection", nel 1985 nemmeno era immaginabile quello che sarebbe successo di lì a poco.

Nessuno fa caso alla genesi, bene, ve la mostro.
L'ottagonale lo ottengono fresando quattro fianchi del padellone e aprendo la luce all'interno delle anse.
Il neptune nasce fresando via 4 porzioni lasciando un naso per il bracciale.
Ovviamente non li producono fresando casse padellone, ma semplicemente modificando gli stampi a conio con l'inserimento di appositi tasselli, inizialmente, costruendo sicuramente stampi definitivi successivamente.

Gio', soprattutto questa cosa mi sembra proprio strana come metodologia, e sarebbe a dir poco impegnativa in una produzione di serie, anche se in una fase iniziale. Tieni conto che in tutte le versioni, tali modelli sono stati prodotti a migliaia e migliaia. Dove hai letto che usavano questo sistema?

Adottano sui due nuovi modelli le lunette "italiane", le orlate, eliminando i numeri che contraddistinguono i Kom italiani, successivamente utilizzate entrambe normalmente, forse perché scaduti i copyright italiani.

Copyright? Ma secondo me erano varianti...Vostok ha fatto per conto suo un altro botto di lunette, per variare l'offerta il più possibile...quale copyright avrebbero dovuto violare? Prima gli italiani evitano di violare il copyright della lunetta che tu chiami tipo 1967, e poi i russi sulla lunetta scelta dagli italiani tolgono i numeri per evitare stavolta loro di infrangere un copyright? Madòòò, che casino

Gli Amphibia angolari sono poco diffusi, il risultato non era quello che avevano in mente.

Ok, un pò meno diffusi, ma anche qui fresare ogni santa cassa sarebbe un'impresa non da poco.

Partono da (quasi) zero e approntano una cassa tonda.
Inizialmente esce la cassa larga.
Quest’ultima è rarissima, devono averne prodotti pochissimi esemplari, è credibile la ritenessero goffa e poco proporzionata.
La ridisegnano ottenendo l’antenata della cassa attuale, ma ne preparano probabilmente alcune varianti.

La cassa tonda larga, ok, è rara, ma perchè sarebbe nata prima delle casse più piccole?

Qui sopra ne vedete due.
A dx la cassa è cromata, ed è quella del mio Frogman nero, ha il fondello di dimensioni Kom.
A sx una cassa in acciaio che ha la particolarità di avere il fondello di diametro più grande del classico fondello Kom ed è poi quella che ha dato il via alla produzione moderna.

Ecco, questo è un discorso interessante. Io ho un 24 ore in quella cassa, ho visto altri modelli, non è molto diffusa: in un articolo la chiamai non per nulla cassa "Komamphibia". Simile a un Amphibia, ma con il fondello Komandirskie, piccolo, piatto e sottile.
E questo in effetti è un campo di indagine che andrebbe approfondito.

La prototipazione verte spesso a creare differenze, oppure ad utilizzare le cose più a portata di mano.

Ho messo in neretto questa frase per quotarla, caso mai scrivendo "La prototipazione verte spesso a creare differenze, oppure ad utilizzare le cose più a portata di mano". E proprio da ciò che deriva effettivamente uno spaesamento nel cercare di tirare le fila degli ultimi due decenni del secolo riguardo alla produzione russa: apparentemente hanno usato una logica strana, con tante casse e lunette che prevalentemente, ma non sempre, finivano con certi tipi di quadranti...ma anche no.

Sia come sia (non so proprio) stampano un quadrante Frog Nero senza data e preparano questo modello.
La sua rarità è probabilmente data perché questi erano o prototipi o preserie.

Nulla impedisce però che fossero quadranti prodotti anche in seguito. Mi ricordo di un venditore che aveva diversi NOS con quadranti davvero strani, eppure originali. Si chiamava tsv-coah, da lui presi un frogman verde bottiglia, e soprattutto con scala a 12 numeri su cui manca l' 11! Aveva persino un quadrante cosmonauta (quello di profilo con stellina rossa) color beige...di solito si trovano solo neri o blu.
Ok, questa dei quadranti "strani" è plausibile, anche se magari non erano prototipi o preserie.

Per completezza inserisco anche la foto dell’altro Amphibia “prototipo”.



E’ un Tank anche qui No-Data, monta un 2209 invece che un 2409 come il Frog-Man.
La particolarità che lo contraddistingue è la particolare lunetta stile “Cadet”.
Deve essere uno delle varianti di progetto, questa qui e anche la pallini, poi adottata sugli Amphibia tondi.
I due orologi in mio possesso non sono franken, non si fanno franken con quadranti No-Data prodotti davvero probabilmente per delle preserie o prototipi.

Quella cassa sembra appunto una di quelle in stile Amphibia ma con fondello Komandirskie. Mi fa specie che monti un 2209 (per quell'epoca i movimenti 22 mm erano già un ricordo) e la cosa è stranissima, mai visto un quadrante tank con un 2209.
Ma è anche vero che il quadrante sembra originale...e che effettivamente , a dispetto dell'usuale, non ha la data.

C'è un solo modo per svelare l'arcano: allentare leggermente le viti del quadrante e controllare che i piedini siano ok, che non sia una quadrante montato con biadesivo. Se tutto è ok, allora ci troviamo effettivamente di fronte a un pezzo anomalo e particolare.

[giorgio_quinto]

Giorgio, è tutto interessante, ma ci sono troppe cose che non sono proprio plausibili...occhio, non lo dico con cattiveria, anch'io sono una capra in tante branche e sottobranche, ma mi tocca precisare su ogni punto. Dunque:

Come da titolo, un Frogman nero senza datario.

Di solito quel quadrante con pallini luminosi grossi è un pò più raro, dovrei comunque averne uno analogo blu che però è un franken. Ok, questa la passiamo ma anche qui la sensibilità sulla rarità varia da persona a persona. Devo però comntrollare un paio di cose su quel pezzo.

Blu senza data ?
Potrebbe essere un tentativo di testare una versione diversa.
Con data ?
Beh... franken di certo, facile farli.

Vostok produsse in ordine di tempo, riguardo i modelli con ghiera girevole, l'Amphibia anse mobili, poi all'incirca nel 1980/1981 produce il "padellone" con lunetta che io chiamo "1967" in onore alla riedizione moderna.

Che io sappia il tonneau era già in produzione ben prima del 1981, non per nulla la riedizione si chiama 1967...

Dai cataloghi non risulta che siano presenti prima della fine 70 inizio 80.
Il primo che io possa ricordare è uno in rete con tagliando datato 1981.
Sicuramente non erano stati prodotti nel 1967 che è l'anno di progettazione dell'anse mobili con commercializzazione 1968.
La denominazione della riedizione del padellone mi sa che è di fantasia.... semplice ragionamento logico.

In mezzo vengono prodotti per breve tempo i Ministry cassa “quadra” ma non sono oggetto di analisi in questo momento.

Mah, nei primi 2000 ricordo che erano regolarmente venduti, non mi risulta ne sia stata mai interrotta la produzione.

Scompaiono dai cataloghi successivi al 1985.

Sappiamo con certezza che nel 1989 erano prodotti i Kom, che fossero un prodotto Vostok e poi adottati dagli italiani o che fossero Italiani e poi adottati da Vostok non avendo i famigerati cataloghi 88/89 non lo sappiamo con certezza.
Io personalmente propendo che fossero italiani, poi adottati da Vostok che li produsse inizialmente con la lunetta 1967 per non incorrere ad un copyright e successivamente li dotò di lunetta orlata come quella degli ottagonali.

Sul fatto che i primi Komandirskie in cassa 34 )ovvero quella classica dei Komandirskie anni '80 con le spallette sulla corona) fossero leggermente diversi dai successivi, concordo, anzi, pochi notano la cassa smussata sul retro e la ghiera a linea continua (che però, a parte l'impostazione generale delle tacche è diversissima dal 1967, basta una foto):

s-l300.jpg

Su questa differenza con i successivi, poco si è indagato, ma non mi risulta assolutamente che ci fossero problemi di copyright...che all'epoca era un concetto molto lasco L'avvicendarsi di lunette diverse era dovuto semplicemente all'evolversi del design, specie nell'ottica dell'esportazione.

A me non pare proprio diversa la lunetta del padellone da quella dei primi Kom.
Può anche darsi che ad un esame di misurazione micrometrica ci siano piccole differenze, logicissimo un leggero adattamento, però sono sostanzialmente identiche.
Le piccole differenze delle casse Kom da quelle "italiane" potrebbe proprio spiegare la necessità di non interferire con le registrazioni "italiane".
La logica porta a pensare che i Kom come idea e design siano proprio italiane e la variazione delle lunette senza numeri porterebbe a questo così come la leggera varianza delle casse.

Vostok vuole aggiungere modelli alla sua produzione, forse proprio perché stimolata dall'inventiva italiana e non vuol essere da meno. Nascono l'ottagonale e il Neptune.

Anche qui questi modelli esistevano probabilmente da ben prima che venissero importati...Del Neptune esiste la versione 1945-1985 e siamo già almeno tre anni prima della "italian connection", nel 1985 nemmeno era immaginabile quello che sarebbe successo di lì a poco.

Dai cataloghi non risultano Neptune nel 1985.
Sono presenti dal 1990 e come detto non abbiamo quelli 1987 e 1988.
A parte questo pare palese la derivazione dalla cassa padellone.

Nessuno fa caso alla genesi, bene, ve la mostro.
L'ottagonale lo ottengono fresando quattro fianchi del padellone e aprendo la luce all'interno delle anse.
Il neptune nasce fresando via 4 porzioni lasciando un naso per il bracciale.
Ovviamente non li producono fresando casse padellone, ma semplicemente modificando gli stampi a conio con l'inserimento di appositi tasselli, inizialmente, costruendo sicuramente stampi definitivi successivamente.

Gio', soprattutto questa cosa mi sembra proprio strana come metodologia, e sarebbe a dir poco impegnativa in una produzione di serie, anche se in una fase iniziale. Tieni conto che in tutte le versioni, tali modelli sono stati prodotti a migliaia e migliaia. Dove hai letto che usavano questo sistema?

Non ho detto produzione di serie, leggi bene.
I prototipi possono essere stati ricavati dagli stampi esistenti inserendo tasselli, è una pratica comune nella stampistica, questo lo so per certo.
Poi ovviamente per la produzione hanno realizzato stampi definitivi.
Inizialmente forse hanno fresato un paio di pezzi per vedere come venivano, ma credo nulla di più.

Adottano sui due nuovi modelli le lunette "italiane", le orlate, eliminando i numeri che contraddistinguono i Kom italiani, successivamente utilizzate entrambe normalmente, forse perché scaduti i copyright italiani.

Copyright? Ma secondo me erano varianti...Vostok ha fatto per conto suo un altro botto di lunette, per variare l'offerta il più possibile...quale copyright avrebbero dovuto violare? Prima gli italiani evitano di violare il copyright della lunetta che tu chiami tipo 1967, e poi i russi sulla lunetta scelta dagli italiani tolgono i numeri per evitare stavolta loro di infrangere un copyright? Madòòò, che casino

Non è un casino.
Vostok produceva per gli italiani, inserendo tassellini per colmare il negativo dei numeretti (sullo stampo sarebbe un positivo) ricavavano facilmente lunette senza numeri.
Gli Italiani non violano nessun copyright sulla lunetta "1967", semplicemente non l'hanno adottata preferendo disegnare la propria, la orlata, infatti la vediamo inizialmente proprio sugli "italiani".
Non pensare che i russi se ne fregassero delle registrazioni (o copyright), avranno trattato successivamente chiedendo il permesso di utilizzarle.
Poi le hanno usate tutte e due proprio per avere una grande varianza.

Gli Amphibia angolari sono poco diffusi, il risultato non era quello che avevano in mente.

Ok, un pò meno diffusi, ma anche qui fresare ogni santa cassa sarebbe un'impresa non da poco.

Partono da (quasi) zero e approntano una cassa tonda.
Inizialmente esce la cassa larga.
Quest’ultima è rarissima, devono averne prodotti pochissimi esemplari, è credibile la ritenessero goffa e poco proporzionata.
La ridisegnano ottenendo l’antenata della cassa attuale, ma ne preparano probabilmente alcune varianti.

La cassa tonda larga, ok, è rara, ma perchè sarebbe nata prima delle casse più piccole?


Come detto sopra, le casse non le hanno fresate, a parte forse un paio per vedere che effetto facevano.
Perché sarebbe nata prima delle "normali" ?
Non lo so, ma sa tanto di "fatto a mano" e un fatto a mano sa di oggetto da test.
La rarità ?
E' molto probabile che in una qualche maniera Vostok stessa vendette l'archivio prototipi o che fossero sottratti e venduti da qualche dipendente.
E' sempre e solo la logica e la conoscenza della psicologia umana a farmi pensare la presenza sul mercato di questi rarissimi pezzi.

Qui sopra ne vedete due.
A dx la cassa è cromata, ed è quella del mio Frogman nero, ha il fondello di dimensioni Kom.
A sx una cassa in acciaio che ha la particolarità di avere il fondello di diametro più grande del classico fondello Kom ed è poi quella che ha dato il via alla produzione moderna.

Ecco, questo è un discorso interessante. Io ho un 24 ore in quella cassa, ho visto altri modelli, non è molto diffusa: in un articolo la chiamai non per nulla cassa "Komamphibia". Simile a un Amphibia, ma con il fondello Komandirskie, piccolo, piatto e sottile.
E questo in effetti è un campo di indagine che andrebbe approfondito.

Si, la Komanphibia è quella del Frogman.

La prototipazione verte spesso a creare differenze, oppure ad utilizzare le cose più a portata di mano.

Ho messo in neretto questa frase per quotarla, caso mai scrivendo "La prototipazione verte spesso a creare differenze, oppure ad utilizzare le cose più a portata di mano". E proprio da ciò che deriva effettivamente uno spaesamento nel cercare di tirare le fila degli ultimi due decenni del secolo riguardo alla produzione russa: apparentemente hanno usato una logica strana, con tante casse e lunette che prevalentemente, ma non sempre, finivano con certi tipi di quadranti...ma anche no.

Ma anche no Mich...
Credo che volessero vedere come risultava un dato modello... i Frog (blu, ricordiamolo) hanno provato a farlo nero e senza data, avendo a disposizione quadranti vergini da stampare e quindi provare.
Non erano sprovveduti da motare a casaccio tutto quello che avevano, neppure durante il difficile periodo denominato "transizione".
Erano molto retti e seguivano le direttive, solo la ricerca e sviluppo (pochi tecnici) faceva esperimenti.

Sia come sia (non so proprio) stampano un quadrante Frog Nero senza data e preparano questo modello.
La sua rarità è probabilmente data perché questi erano o prototipi o preserie.

Nulla impedisce però che fossero quadranti prodotti anche in seguito. Mi ricordo di un venditore che aveva diversi NOS con quadranti davvero strani, eppure originali. Si chiamava tsv-coah, da lui presi un frogman verde bottiglia, e soprattutto con scala a 12 numeri su cui manca l' 11! Aveva persino un quadrante cosmonauta (quello di profilo con stellina rossa) color beige...di solito si trovano solo neri o blu.
Ok, questa dei quadranti "strani" è plausibile, anche se magari non erano prototipi o preserie.

Mai visti in seguito, la estrema rarità nel trovarli conferma che erano qualcosa di particolare.
Diverso il discorso dei quadranti strani, sappiamo bene che ne hanno stampati a bizzeffe...
Concentriamoci solo su questo Frogman (e sul Tank).
Frog verde semplicemente virato, manca l'11 ?
Si è scolorito.
Mi avessi detto che aveva due 12 o due 11 avrei pensato ovviamente ad un errore di stampa, ma se l'11 non c'è beh....

Per completezza inserisco anche la foto dell’altro Amphibia “prototipo”.



E’ un Tank anche qui No-Data, monta un 2209 invece che un 2409 come il Frog-Man.
La particolarità che lo contraddistingue è la particolare lunetta stile “Cadet”.
Deve essere uno delle varianti di progetto, questa qui e anche la pallini, poi adottata sugli Amphibia tondi.
I due orologi in mio possesso non sono franken, non si fanno franken con quadranti No-Data prodotti davvero probabilmente per delle preserie o prototipi.

Quella cassa sembra appunto una di quelle in stile Amphibia ma con fondello Komandirskie. Mi fa specie che monti un 2209 (per quell'epoca i movimenti 22 mm erano già un ricordo) e la cosa è stranissima, mai visto un quadrante tank con un 2209.
Ma è anche vero che il quadrante sembra originale...e che effettivamente , a dispetto dell'usuale, non ha la data.

C'è un solo modo per svelare l'arcano: allentare leggermente le viti del quadrante e controllare che i piedini siano ok, che non sia una quadrante montato con biadesivo. Se tutto è ok, allora ci troviamo effettivamente di fronte a un pezzo anomalo e particolare.

No Mich...
Il Tank ha fondello piatto stile Kom ma di diametro molto più grande.
I piedini sono proprio per il 2209 e non applicati adesivi.
Questo significa che è un pezzo assolutamente originale.
La presenza della lunetta Cadet Style (facile da ottenere modificando con la zigrinatura il bordo della "1967") dimostrerebbe essere un modello "test".
Il movimento è trattenuto da un anello in ottone che si adatta sulla cassa e al 2209.
Il diametro esterno dell'anello adattatore è molto più grande dell'anello classico Kom, infatti provai ad invertire i movimento e non potei proprio.
Per terminare... non so se nacque prima la cassa in acciaio fondello grande (Tank) o quella cromata fondello piccolo (Frogman), secondo me sono parallele nei test.
Teniamo presente che stampare a conio l'ottone è estremamente più semplice dell'acciaio, è possibile abbiano fatto uno stampo provvisorio in acciaio non temprato.

[giorgio_quinto]

Un argomento così fico interessa a nessuno ?

E dire che mi sarei aspettato sovrapponimenti casse al padellone per notare che ho sospettato la verità....

E sapete bene che in Unione Sovietica sospettare era all'ordine del giorno

[cuoccimix]

Un argomento così fico interessa a nessuno ?

E dire che mi sarei aspettato sovrapponimenti casse al padellone per notare che ho sospettato la verità....

E sapete bene che in Unione Sovietica sospettare era all'ordine del giorno

Continuo ad avere diversi dubbi su diversi punti, soprattutto sul fatto dei tasselli per modificare le casse...Hai qualche fonte?

[giorgio_quinto]

Una vita nella metalmeccanica e stampistica non ti basta ?

Fidati, molto spesso i prototipi si ricavano da uno stampo esistente aggiungendo qualche tassello per chiudere il volume da stampare.
Se ci fossero aggiunte non si può, ma molti prevedono stampi modulari, con l'aggiunta chiusa che tolgono per stampare con l'aggiunta nel positivo (il pezzo).

Hai provato a sovrapporre le casse ?

[cuoccimix]

Una vita nella metalmeccanica e stampistica non ti basta ?

Fidati, molto spesso i prototipi si ricavano da uno stampo esistente aggiungendo qualche tassello per chiudere il volume da stampare.
Se ci fossero aggiunte non si può, ma molti prevedono stampi modulari, con l'aggiunta chiusa che tolgono per stampare con l'aggiunta nel positivo (il pezzo).

Hai provato a sovrapporre le casse ?

No, però come fai a distinguere quelli che tu pensi siano prototipi, dalla produzione seriale?

Ah, poi il Neptune, ribadisco, anche se non era presente nei cataloghi, c'era già...l'Offizierskie 1945-1985 è fra i pezzi più ricercati del resto..

Comunque l'ultimo pezzo è quello che mi sorprende di più. Puoi fare una foto dell'interno?

[giorgio_quinto]

Vostok vuole aggiungere modelli alla sua produzione, forse proprio perché stimolata dall'inventiva italiana e non vuol essere da meno. Nascono l'ottagonale e il Neptune.

Anche qui questi modelli esistevano probabilmente da ben prima che venissero importati...Del Neptune esiste la versione 1945-1985 e siamo già almeno tre anni prima della "italian connection", nel 1985 nemmeno era immaginabile quello che sarebbe successo di lì a poco.

Dai cataloghi non risultano Neptune nel 1985.
Sono presenti dal 1990 e come detto non abbiamo quelli 1987 e 1988.
A parte questo pare palese la derivazione dalla cassa padellone.

Non hai letto cosa ho scritto...

Non ho foto dell'interno e non ho voglia di farle
C'è un anello molto grande di diametro e piccolo all'interno per tenere il 2209...

Puoi prendere un padellone, un ottagonale, un angolare, un neptune e sovrapporre le casse ?
Io non ho padellone e neptune...

[mchap]

Condivido molte delle osservazioni di Michele, contestabili come qualsiasi altra opinione.
Su questa tipologia di Wostok siamo molti sguarniti in quanto a documentazione. E qui vorrei spendere due parole sul significato della documentazione (in generale, non solo i cataloghi, ma anche le riviste, i libri, pubblicazioni varie).

La documentazione è certamente utile per collocare temporalmente gli orologi ( e occhio che di alcuni dei cataloghi Wostok con i kom la datazione è presunta), verificarne i dettagli, l'evoluzione, ecc. ma c'è un altro aspetto molto importante.
Si tratta, non so come dirlo meglio, di quanto non sapevamo, di quanto abbiamo appreso, dell'inutilità di tante discussioni basate su quanto "visto in giro", e così via.

In altre parole, la documentazione parla e ci racconta solo in relazione a quanto è in essa contenuto, ma non sappiamo nulla di quanto deve, e può, essere ancora documentato.

Per esempio il frogman senza datario presentato da Giorgio.
La mia premessa è sempre la stessa. Stiamo parlando di orologi "banali", non certo di pietre miliari dell'orologeria sovietica.

Per verificarne la probabile autenticità per me è sufficiente vedere la qualità del quadrante, la fattura, la grafica. E' poco, lo so, ma non ci spenderei mai più di quanto pago tutti gli altri orologi
Mi dico, hanno fatto un frogman senza datario? può essere, perché no? che ci sarebbe di strano?
Ne hanno fatti pochi? si vedono poco o pochissimo in giro? va bene, e cosa cambia?

Ora, arrivare a dimostrarne l'autenticità in base a tutta una serie di ipotesi, addirittura presupponendo come pensavano e avrebbero fatto a Chistopol, mi sembra eccessivo.
Fare ipotesi è sempre un buon esercizio, se non altro ci si espone a future eventuali smentite (o conferme).

Però, e qui è il punto che mi preme, mi piacerebbe vedere da parte di tutti altrettanto impegno nel cercare documentazione.
Forse vale molto di più un pagina di catalogo che non abbiamo, un piccolo articolo di rivista, una pubblicazione russa,ecc. che ci faccia sapere come e quando è stato fatto il più comune e banale degli orologi che abbiamo, piuttosto che tanti ragionamenti che si reggono su pochissima documentazione, oltre che incerta, e molte speculazioni.

PS

Giorgio, i due orologi (il frogman senza datario e il tank "prototipo) li puoi trovare a Porta Portese sul banco di Stanislao.

[cuoccimix]

Per esempio il frogman senza datario presentato da Giorgio.
La mia premessa è sempre la stessa. Stiamo parlando di orologi "banali", non certo di pietre miliari dell'orologeria sovietica.

Mah, a me incuriosisce tutto, anche perchè un orologio simile con un 2209 dentro può significare anche altre cose interessanti, magari che all'epoca quel calibro fosse ancora prodotto. Anche il frogman senza data è interessante anche se comunque sarebbe giusto una variante. Ciò che contesto (benevolmente ) a Giorgio è questo:

Ora, arrivare a dimostrarne l'autenticità in base a tutta una serie di ipotesi, addirittura presupponendo come pensavano e avrebbero fatto a Chistopol, mi sembra eccessivo.

e mi riferisco a varie cose, la data di produzione del Neptune, ma soprattutto il sistema di produzione o prototipazione, darlo così per certo mi pare un pò forzato, pur rispettando l'esperienza lavorativa di Giorgio, ma non possiamo davvero sapere come lavorassero a Chistopol. Cioè, come ipotesi mi va bene, ma come certezza no.

Comunque il tank 2209:

C'è un anello molto grande di diametro e piccolo all'interno per tenere il 2209...

Ciò potrebbe significare che hanno preso il gruppo movimento/adattatore da un altro 2209 e lo hanno adattato a quella cassa usando un ulteriore anello.