[Tecnica] Vostok 2432 & invertitori: HELP!

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Cane
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Re: Vostok 2432 & invertitori: HELP!

Messaggio da Cane »

zvezda ha scritto:
Cane ha scritto:L’invertitore bidirezionale che usaano vostok e poljot sono del tipo Perrelet del disegno....
Forse intendevi Perregaux? Perché quelli del disegno sono i reverser Gyrotron brevettati da Girard-Perregaux nel 1957.
Ma perché questa bella discussione non la spostiamo nel forum principale?
Concordo, se passa qualche visitatore l'apprezzera sicuramente... :ok:

Al limite cancelliamo la richiesta del ricambio di Daniele...

Io lo trasformerei anche in un topic di "revisioni e riparazioni" che sicuramente avrebbe un senso... ;)


Sul nome dell'invertitore forse hai ragione, ma il principio di funzionamento del bidirezionale con doppio cricco e' di
meta' 700 di Perrelet, questo sotto...

Forse Perregaux sostitui i cricchi con le sfere?

http://www.orologeria.com/italiano/rivi ... ta011.html (grazie a Renato di O&P)

Immagine
...
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DaniLao
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Re: Vostok 2432 & invertitori: HELP!

Messaggio da DaniLao »

Per me va bene.
Tra l'altro si trovano in questo topic tante informazioni quanti pochi invertitori da barattare :-D

Mi associo alle proposte di spostamento con omissis ai punti 1 e 2 delle richieste iniziali che utilizzerò per continuare la ricerca
Quaestio subtilissima, utrum Chimera in vacuo bombinans possit comedere secundus intentiones, et fuit debatuta per decem hebdomadas in concilio Constantiensi
zvezda
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Re: Vostok 2432 & invertitori: HELP!

Messaggio da zvezda »

Dani, la cosa migliore mi sembra quella di editare il primo post come ritieni più opportuno e poi spostare tutto il topic in blocco nel forum principale. A quel punto puoi mettere un nuovo post sul Forumtorg e il gioco è fatto.

Sistemate le questioni amministrative, ecco che approfitto per fare qualche divagazione tecnico-storica su Sarton, Perrelet, Girard-Perregaux e Vostok :D Preparate il cuscino, perché il rischio di cadere fulminati da una botta di sonno è più che concreto :mrgreen:

Come abbiamo visto dall'illustrazione pubblicata da Paolo e firmata Renato Z, dell'orologeria Zamberlan, il principio di funzionamento degli invertitori più antichi si basa su ruote dentate e cricchi, un sistema complicato e ingombrante ma robusto.
Mi permetto però di cambiare figura, mi trovo più a mio agio con quest'altra :-)
Ogni invertitore è composto da due ruote dentate sovrapposte A e B, con un cricco d che a seconda del verso di rotazione le obbliga a girare insieme oppure le lascia indipendenti.
Quando il rotore (solidale con A) gira in senso antiorario, A e B sono vincolate e fanno girare la ruota intermedia in senso orario, mentre nell'altro invertitore il cricco d' scivola a ritroso sui denti di B', svincolandola da A' (se così non fosse, il meccanismo si incepperebbe).
Quando il rotore gira in senso orario la situazione si capovolge, la ruota A trasmette il moto ad A', mentre B' è vincolata dal cricco d' e fa girare la ruota intermedia, di nuovo in senso orario.
Il principio è analogo al cricco del rocchetto di carica, che lascia passare i denti in un verso e li blocca nel verso opposto, ma con una differenza sostanziale: gli invertitori possono riposare solo quando l'orologio è immobile, e le continue sollecitazioni li portano ad essere tra i componenti più soggetti ad usura. Qualcuno ha fatto i conti, che non sto qui a riportare, dimostrando che ciascun invertitore è soggetto a qualche milione (!) di inversioni di marcia all'anno.
SartonReversers.jpg
Lo schema degli invertitori illustrato è quello usato da Hubert Sarton nel primo orologio automatico a rotore centrale (foto sopra) a lungo erroneamente attribuito ad Abram Louys Perrelet(*). L'invenzione di Sarton risale al 1778. [Foto e illustrazione tratte da Watkins - The Origins of Self Winding Watches 1773-1779]


Il principio di funzionamento dei Gyrotron di Girard-Perregaux è simile, con i due invertitori che a turno vincolano le due ruote o le lasciano indipendenti, ma la realizzazione è profondamente diversa e per molti versi innovativa, tanto che all'epoca ottenne il brevetto (**). Qui sotto un collage di illustrazioni tecnico-pubblicitarie tratte dalla baja.
GP-Gyrotron.jpg
Si basa su dischi in rubino (tipicamente 3, 5 o 7) che si allentano o si serrano attorno all'asse a seconda del verso di rotazione, funzionando come le pinze di un freno. L'ottima spiegazione di Paolo rende inutili altri commenti sul funzionamento.
Il sistema è più semplice di quello a cricchetti, richiede meno componenti e si riescono a realizzare invertitori molto più sottili a parità di robustezza. Semplicità costruttiva e spessore ridotto hanno però un prezzo, si intuisce facilmente quanto lo sporco sia deleterio per la frenata, basta una minima traccia d'olio per far slittare i dischi.
Per questo gli invertitori vengono trattati in fabbrica ricoprendoli con una sottile pellicola di epilame (la stessa sostanza usata nel trattamento delle palette, commercializzata anche come fixodrop) che ha un effetto fortemente antiaderente.

Il trattamento non è facile da ottenere in laboratorio, per questo tutte le case prevedono la sostituzione in blocco degli invertitori, non la loro pulizia. Ma se gli invertitori sono in buono stato, e nessuno dei dischi in rubino è scheggiato, vale assolutamente la pena di seguire il metodo di Paolo/Cane. Gli invertitori non potranno garantire prestazioni ottimali nel tempo, ma la soddisfazione di vederli funzionare di nuovo è impagabile.

A questo punto si potrebbe parlare di Rolex e di quanto gli costò la gaffe con John Harwood, o del fatto che il sistema Girard-Perregaux si prestava molto bene ad assecondare le malizie pubblicitarie del periodo facendo lievitare il numero di rubini a ben 14 in più della concorrenza ma meglio fermarsi, l'entusiasmo già mi ha fatto parlare troppo :-D

Solo un'ultima cosa, se avete avuto la tenacia di leggere fino a qui siete sicuramente in grado di rispondere a questa domanda: ma i due invertitori, sono uguali o sono diversi? E perché? ;-)


Note
(*) Gli errori di attribuzione capitano. In questo caso buona fede e interessi commerciali si mischiano in un complicato intreccio che coinvolge una nutrita schiera di libri sull'argomento. Chi fosse interessato può leggere Libri: Richard Watkins - The Origin of Selfwinding Watches – 1773-1779 e la bibliografia citata.
(**) Il brevetto Gyrotron è del 1957, perciò era ragionevolmente scaduto da tempo quando la Vostok decise di adottare il sistema nei suoi orologi automatici.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Vostok 2432 & invertitori: HELP!

Messaggio da zvezda »

Cane ha scritto:[...] un topic di "revisioni e riparazioni" che sicuramente avrebbe un senso... ;)
Vai :ok:
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Re: Vostok 2432 & invertitori: HELP!

Messaggio da Cane »

zvezda ha scritto:Solo un'ultima cosa, se avete avuto la tenacia di leggere fino a qui siete sicuramente in grado di rispondere a questa domanda: ma i due invertitori, sono uguali o sono diversi? E perché? ;-)
Mentre ti leggevo stavo pensado: Dopo aggiungo che i due cricchi che sembrerebbe dovessero essere diversi sono uguali, mi hai fregato... :lol:

Naturalmente li ho provati sul campo... ;)

I due cricchi sono uguali perché sono ingranati direttamente tra loro, quindi ruotano gia' in modo opposto tra di loro e i cricchi devono essere quindi uguali ... ;)

Si vede benissimo anche dai disegni che sono uguali, questo aiuta tantissimo nelle revisioni perché un cricco di riserva rimpiazza tutte e due le posizioni... :ok:
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Re: Vostok 2432 & invertitori: HELP!

Messaggio da cuoccimix »

Vedo solo adesso questo thread interessantissimo, anche se non capisco perchè stia nel Forumtorg, dovrebbe essere in una sezione tecnica o in quella principale.
Ho operato su invertitori Slava e Vostok, con i primi che sono molto più "rognosi": tendono a inchiodarsi molto di più, e rendono la carica manuale durissima, a volte così dura che si rischia di rompere la tige.
Gli invertitori tendono a soffrire molto di più l'accumulo di sporco e/o materiale perso per usura, rispetto ad altre parti meccaniche dell'orologio. Inoltre a causa della struttura "chiusa" la rimozione dello sporco è molto più difficile. Per cui uso in primis dello sgrassatore, facendo ruotare fra le dita l'invertitore per accelerare l'eliminazione dello sporco. Talvolta uso persino dello sbloccante per contatti elettrici (metodo da macellaio), dato che la sola benzina spesso non basta, la uso solo per il lavaggio finale, e come lubrificazione, una piccolissima goccia di Novostar apposito. Ovviamente sono metodi personali poco ortodossi, ma tanto gli orologi son miei...
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Re: Vostok 2432 & invertitori: HELP!

Messaggio da Cane »

cuoccimix ha scritto: Ho operato su invertitori Slava e Vostok, con i primi che sono molto più "rognosi": tendono a inchiodarsi molto di più...
Io ho trovato grande mortalita' sui poljot vintage, proprio finiti, usurati, non riparabili...

Ma credo dipenda dal fatto che fossero molto usati, sfruttati, ecc...
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giorgio_quinto
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Re: Vostok 2432 & invertitori: HELP!

Messaggio da giorgio_quinto »

DaniLao ha scritto: Due orologiai che l'hanno visitato hanno rilevato che il problema riguarda "gli invertitori (o alternatori, buh) che sgranano" e sarebbero da sostituire.
Dani, se ben due orologiai ti dicono che son da sostituire i casi son due:

1) Che non capiscono una mazza.
2) Che non han voglia di mettere le mani su movimenti "senza blasone"
3) Che son da sostituire.

I casi sono due perchè secondo me il punto 1 e il punto 2 "a pensar male di solito ci si azzecca".

Quindi temo che non siano da sostituire e come dice Paolo solo da lavare.
La benzina va a meraviglia la semplice AVIO venduta in bottigliette di plastica in molti supermercati al costo d circa 1 Euro per 375 ml, quantità che ti permette di fare come minimo 5/6 revisioni complete.
La trovi nel reparto smacchiatori.

Credo sia ora tu metta da parte le remore che ti accompagnano e metta mano al cacciavite.
Lo smontaggio del sistema di carica è di solito un'operazione semplice, per impratichirti prendi un movimento da buttare e smonta e rimonta.
Per lo smontaggio completo di pratica ne farei moltissima di più anche perchè i Vostok son difficili da revisionare come dissi in altro topic causa la fattura "grezza" e non autoallineante dei vari perni e per via di un sistema datario semplice da rimontare ma pur sempre difficilotto se non si è mai fatto.

Il sistema di carica però secondo me lo puoi smontare, poi metti qualche cc di benzina in un piccolissimo e piatto barattolo di vetro e immergi i pezzi smontati.
Poi con uno spazzolino morbido (o come me puoi usare un vecchio spazzolino da denti morbidissimo) strofini i pezzi e poi soffi con l'apposita peretta in modo da asciugare bene il tutto.
Fai ruotare senza premere gli ingranaggi sul rodico in modo da togliere gli infinitesimi granelli di polvere e rimonti il tutto.
Se non hai un oliatore non importa, al termine del montaggio porti il movimento ad uno dei tuoi orologiai e gli fai mettere due gocce d'olio sui perni degli invertitori e gli sbatti in faccia che non sei un orologiaio ma hai risolto da solo.

Poi la prossima volta portagli un Rolex completamente distrutto e vedrai che non avranno problemi ad aggiustarlo.

Un applauso di incoraggiamento per Dani :bravo3:
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Re: Vostok 2432 & invertitori: HELP!

Messaggio da cuoccimix »

giorgio_quinto ha scritto:[
Per lo smontaggio completo di pratica ne farei moltissima di più anche perchè i Vostok son difficili da revisionare come dissi in altro topic causa la fattura "grezza" e non autoallineante dei vari perni e per via di un sistema datario semplice da rimontare ma pur sempre difficilotto se non si è mai fatto.
Purtroppo sulla semplicità del sistema datario per chi è alle prime armi, non sono d'accordo. In particolare i Vostok 24xx hanno una levetta fermadisco tenuta in sede da una mollettina a V che una volta su due parte nell'iperspazio e non la trovi più. Non so quante ne ho perse :cry:

Sulla parte "a vista" si può operare meglio: in particolare, per smontare gli invertitori, basta smontare solo la forcellina di lamierino che li tiene in sede e il rotore che li copre, differentemente da altri calibri dove è necessario smontare tutto il modulo auto.
Paolo, riguardo ai Poljot parli del 2616 23 rubini?
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Re: Vostok 2432 & invertitori: HELP!

Messaggio da DaniLao »

Cari soci,
voglio ringraziare tutti quelli che sono intervenuti.

Con le cose imparate in questo topic (cosa sia, dove si trovi, come sia fatto un invertitore e -non ultima- l'intercambiabilità tra 2432 e 2416) sono riuscito a trovare sulla baia questi
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Le risposte a molte mie domande erano già nella descrizione del prodotto che risulta essere nuovo e fatto nel 2015
ImageUploadedByTapatalk1466436669.300866.jpg
Morale: ne ho già ordinati 2 per 19€, spedizione compresa.
Niente male.

Su quelli che saranno smontati proverò, incoraggiato da tutti ma soprattutto dall'applauso di Giorgio, ad una pulitura fatta come da voi consigliato, così mi rimarranno di ricambio o comunque farò un ulteriore giro nel fantastico mondo dell'accomodanza invertitoria.

L'orologio era fermo da un anno e mi dispiace perché lo trovo particolare nonostante la sua aria spaccona.
50 dollari più spedizione per tutto il movimento mi son sempre parsi troppi, 20 invece vanno più che bene per rendere giusto merito a cotal buffo artefatto (il mio ANT-20 è la versione nero-oro, raro che passi inosservato...).

Per festeggiare il suo ritorno in forma, quando sarà il momento, recupererò e aggiornerò la presentazione fatta altrove ai tempi del suo arrivo.

Gli stessi invertitori li vende anche ad un terzo del prezzo quel russo antipatico che commercia in aziendali semi-rottami e che (esprimo un parere personale sollevando da reaponsabilità gli amministratori) ha la faccia come il xxxx e gli avrà strappati da chissà dove e in che condizioni.
Nella sua asta infatti non v'è menzione sull'origine degli invertitori, il che mi lascia pensare che sian di seconda mano.
Per estrema correttezza (ed evidentemente a sua tutela) comunque nella sua vendita non dice da nessuna parte che i pezzi sian funzionanti...

Vi terrò aggiornati in seguito
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