Referendum costituzionale

[mchap]

Cane, ma che discussione è mai questa? Apri con un post dove dai addirittura del "ridicolo" a chi non è della tua opinione.

Non sarebbe forse meglio esporre con calma i contenuti della riforma e poi ragionarci sopra?

Che senso hanno queste discussioni dove l'unica cosa che emerge è il dare addosso a chi non la pensa come te?
Scusami la franchezza ma è un brutto vizio. Si dovrebbe discutere esponendo le proprie opinioni non puntando sempre e soltanto il dito contro gli altri.

[Cane]

Cane, ma che discussione è mai questa? Apri con un post dove dai addirittura del "ridicolo" a chi non è della tua opinione.

Non sarebbe forse meglio esporre con calma i contenuti della riforma e poi ragionarci sopra?

Che senso hanno queste discussioni dove l'unica cosa che emerge è il dare addosso a chi non la pensa come te?
Scusami la franchezza ma è un brutto vizio. Si dovrebbe discutere esponendo le proprie opinioni non puntando sempre e soltanto il dito contro gli altri.

Ogni volta che apro un topic politico, invece di "rispondere all'argomento", la butti che tu non sei d'accordo su come e' stato aperto, che lo preferireste in un altro modo, e altro...

Ogni volta che daniele apre un topic sugli orologi che non ti piacciono dici che e' un topic inadatto o inutile, che sarebbe meglio farlo sparire o relegarlo da un'altra parte...

Scusami la franchezza, ma e' veramente un brutto vizio...

Ps Siccome bersani e' un politico, che tra l'altro occupa quella posizione grazie anche al mio voto, ho tutto il diritto, se lo ritengo opportuno, di definire una sua presa di posizione anche ridicola!

[mchap]

Non mischiare quetioni molto diverse tra di loro.

Ogni volta che apro un topic politico, invece di "rispondere all'argomento", la butti che tu non sei d'accordo su come e' stato aperto, che lo preferireste in un altro modo, e altro...

Può darsi che anche io abbia dei brutti vizi. Uno di questi è certamente, parlando di politica, la pretesa di illustrare i contenuti e successivamente di esprimere le propri opinioni. Possibilmente senza insultare nessuno.

Ma cosa vuoi che ti si risponda? Tu hai già emesso sentenza e condanna.

Ogni volta che daniele apre un topic sugli orologi che non ti piacciono dici che e' un topic inadatto o inutile, che sarebbe meglio farlo sparire o relegarlo da un'altra parte...

Mai di detto né pensato di far sparire alcunché. Se ti risulta diversamente sei pregato di citare la fonte.

L'unica cosa che ho messo in evidenza, d'accordo con le intenzioni alla base dell'apertura di questo forum, è di tenere nettamente separate le presentazioni e discussioni degli orologi (qualunque essi siano) dai post mirati alla vendita o di iniziative tipo forum-watch e/o che abbiano a che fare con quanto prodotto oggi da aziende attualmente sul mercato. E tutto ciò riguarda tutti.

[DaniLao]

Uhm, mettiamola così, se mi servi una ciotola di merda diarrotica o merda di stitico sarebbe teoricamente meglio se scegliessi la merda di stitico.
Automaticamente questo non mi convincerebbe che la merda sia buona...

Quello che volevo dire sopra è che chiedere a me come governerei l'Italia sarebbe come farmi fare la formazione per la nazionale ai prossimi europei.
In Italia siamo tutti bravissimi a farlo no?
E poi a che serve?

E qua è uguale.
Pur non avendo una soluzione da darti ho lo stesso delle idee che mi convincono che mica ho voglia di mangiare merda.
Il mio dissenso si esprime (e si può esprimere) anche se non parteggio per una delle due parti in causa o se non ho nel mio PC una nuova versione della Costituzione che mi garbi da poterti proporre

[Cane]

Si dovrebbe discutere esponendo le proprie opinioni non puntando sempre e soltanto il dito contro gli altri...

Ma cosa vuoi che ti si risponda? Tu hai già emesso sentenza e condanna.

In questo topic l'unico che punta il dito contro qualcuno, facendo la "maestrina" su come si dovrebbe svolgere una discussione in un "salotto buono", invece che rispondere o controbattere ad altri punti di vista (come abbiamo fatto io, daniele, cpc) sei stato solo tu...(contro me)

Io ho emesso una sentenza e una condanna? Contro chi?
In questo topic l'unico che ha emesso una sentenza e una condanna sei stato tu...(contro me e contro il topic)

Ma hai letto cosa ho scritto?
Il mio punto di vista e le mie convinzioni, le mie preoccupazioni sulla grave situazione attuale, l'ho scritte tutte in una lunga serie di osservazioni, riflessioni, dettagliate nei concetti, e nei limiti delle mie possibilita' ho cercato anche di spiegare cosa potrebbe succedere se passa il NO al referendum...

Se vuoi parlarne puoi tranquillamente contestarmi le cose che ho scritto:

Che se cade renzi al referendum di ottobre la legge elettorale del senato "non consente" che si crei una maggioranza che possa
governare, quindi si creera' una nuova ingovernabilita' e un vuoto di potere "pericoloso in questo momento", che quasi sicuramente porterebbe ad altri governi "accrocchiati" come gli ultimi tre...

Oppure puoi spiegarmi qual'e' secondo te il loro disegno politico, e come pensano di contribuire "in concreto" alla grave situazione attuale fassina e la minoranza sinistra/sinistra uscita dal pd...
O come una esigua minoranza puo' pensare di condizionare un grande partito con una grande maggioranza...
Considerando anche che nel vecchio PCI si chiudevano in una stanza e si scannavano, ma quando uscivano "tutti sostenevano" le decisioni prese a maggioranza, anche chi aveva perso...

Oppure perche' una riforma che rispetto alle leggi elettorali attuali (che non lo fanno) garantisce la "governabilita' certa" del paese, non va bene...
O perche' gli stessi che anni fa avevano messo nel programma del pds l'italicum e l'abolizione del senato, e l'abolizione delle preferenze, adesso perche' queste 3 cose le fa renzi gli fanno le "barricate contro"...

Ma come fai a dire che per ragionarci bisogna prima esporre i contenuti e il proprio punto di vista?
Io l'ho fatto, ampiamente, anche se in parte durante la discussione...(quando sei arrivato tu era tutto scritto)

Tu invece il tuo parere, punto di vista, convinzioni, non l'hai ancora espresse, per adesso hai parlato solo di "galateo"...

[Cane]

E qua è uguale.
Pur non avendo una soluzione da darti ho lo stesso delle idee che mi convincono che mica ho voglia di mangiare merda.
Il mio dissenso si esprime (e si può esprimere) anche se non parteggio per una delle due parti in causa o se non ho nel mio PC una nuova versione della Costituzione che mi garbi da poterti proporre

No, non puoi cavartela così!

Che non ti garbi renzi e' comprensibilissimo, che "rimanga sui coglioni" anche!

Non credere che io ne sia entusiasta, ma la democrazia e le responsabilita' del popolo elettore ( si, anche tu come elettore hai una importante responsabilita' verso il tuo paese, verso il futuro dei tuoi figli, e per tutto il resto... ) deve portare a ragionare, e a scegliere tra le varie possibilita' e tra le forze in gioco quella che si ritiene migliore e piu' adatta al momento politico, storico, e alla situazione del paese, i questo momento purtroppo drammatica...

L'elettore in democrazia non deve scegliere/votare il "candidato perfetto", perche' quello "non esiste", se non nell'utopia e nella demagogia di alcuni...

L'elettore deve scegliere tra i candidati il meno peggio, quello passabile, quello che puo' fare almeno qualcosa, perché solo dalle singole scelte, e gradatamente passo passo negli anni, i canditati e il paese possono migliorare...

Facile fare come fassina e il suo gruppo, che di fronte a firmare decisioni sofferte, impopolari, si tirano fuori rinunciando a
prendersi qualsiasi responsabilita', perché' quello che dovrebbero fare di fronte ai propri elettori "e' rimangiarsi la demagogia populista" con cui si erano accattivati il loro voto!

Ma non vedi che anche in francia, paese efficiente, sano, credibile con l'econimia che funziona, con un debito basso e sostenibile, "e non con le gambe nella merda come noi" stanno cercando di far passare il job- act?

[cpc]

Uhm, mettiamola così, se mi servi una ciotola di merda diarrotica o merda di stitico sarebbe teoricamente meglio se scegliessi la merda di stitico.
Automaticamente questo non mi convincerebbe che la merda sia buona...

Quello che volevo dire sopra è che chiedere a me come governerei l'Italia sarebbe come farmi fare la formazione per la nazionale ai prossimi europei.
In Italia siamo tutti bravissimi a farlo no?
E poi a che serve?

E qua è uguale.
Pur non avendo una soluzione da darti ho lo stesso delle idee che mi convincono che mica ho voglia di mangiare merda.
Il mio dissenso si esprime (e si può esprimere) anche se non parteggio per una delle due parti in causa o se non ho nel mio PC una nuova versione della Costituzione che mi garbi da poterti proporre

La penso in modo simile a Danilao nel senso che, quasi sicuramente, siamo tutti d'accordo su cosa vorremmo per il Paese è su cosa dovrebbe fare un governo di sinistra: politiche serie di redistribuzione del reddito, una vere politica sulla casa, un po' di serietà e trasparenza nella politica, possibilità non solo di lavorare ma di vivere del proprio lavoro ecc...
Dove le opinioni divergono e sulla questione se questo governo è in grado e voglia effettivamente perseguire almeno in parte questi obbiettivi: mi sembra di capire che Cane è fiducioso mentre io vedo segnali che non mi fanno ben sperare...
D'altra parte ammetto di non essere in grado di dire come perseguire gli obbiettivi di cui sopra...
Chiamatelo pregiudizio, pessimismo o forse illusione...

Inviato dal mio SM-A300FU utilizzando Tapatalk

[LF78]

Ciò che dispiace è che, come al solito nella politica italiana o forse mondiale, la discussione sui media è relativa alle posizioni di questo o di quel politico e non sul quesito in sé o sulle ragioni del sì o del no.

In quanto alla politica in generale il mio approccio è sempre stato cinico e disincantato: voto la migliore (secondo me) delle opzioni possibili, consapevole di vivere in un'oligarchia e non in una democrazia nel senso pieno del termine.

Con questo approccio ad esempio ho votato senza problemi PD/centro-sinistra nel ventennio berlusconiano, nonostante "filosoficamente" sia un liberale/liberista/libertario.

[mchap]

Ciò che dispiace è che, come al solito nella politica italiana o forse mondiale, la discussione sui media è relativa alle posizioni di questo o di quel politico e non sul quesito in sé o sulle ragioni del sì o del no.

Ed è quello che mi piacerebbe non vedere riprodotto anche qui
Mi piacerebbe che qualcuno, magari chi ha sentito il bisogno di aprire la discussione, ci illustrasse i contenuti della riforma, almeno nei punti essenziali.
Se non altro per capire se stiamo parlando delle stesse cose, se questa riforma l'abbiamo capita allo stesso modo, oppure se stiamo discutendo di cose diverse semplicemente perché ne facciamo una lettura parziale.
Ma che ci posso fare, son desideri da "maestrina".

I referendum sono quasi sempre trasversali, direi per definizione. Farne una questione di schieramento è un non senso e questo referendum non fa eccezione. Si tratta delle regole del gioco non della partita. Le regole riguardano tutti.

Per volta tanto mi trovo in disaccordo persino con Cacciari http://www.repubblica.it/politica/2016/ ... 140687187/ che pure dice cose sensate ma... rassegnate

[Cane]

La penso in modo simile a Danilao nel senso che, quasi sicuramente, siamo tutti d'accordo su cosa vorremmo per il Paese è su cosa dovrebbe fare un governo di sinistra: politiche serie di redistribuzione del reddito, una vere politica sulla casa, un po' di serietà e trasparenza nella politica, possibilità non solo di lavorare ma di vivere del proprio lavoro ecc...
Dove le opinioni divergono e sulla questione se questo governo è in grado e voglia effettivamente perseguire almeno in parte questi obbiettivi: mi sembra di capire che Cane è fiducioso mentre io vedo segnali che non mi fanno ben sperare...
D'altra parte ammetto di non essere in grado di dire come perseguire gli obbiettivi di cui sopra...
Chiamatelo pregiudizio, pessimismo o forse illusione...

Inviato dal mio SM-A300FU utilizzando Tapatalk

Su quello che vorremmo da un governo di sinistra credo siamo tutti abbastanza d'accordo...
Ma per fare un governo di sinistra, efficace, stabile, in grado di fare le cose necessarie con forza, per durare 5 anni, ci vogliono i numeri...
E i numeri a sinistra ci sono stati poche volte, e anche quando ci sono stati non e' che abbiamo brillato piu' di tanto...

Adesso i numeri nel pd per governare con forza e autorita' non ci sono, perché al senato il pd non ha la maggioranza, per colpa di
una legge elettorale che non garantisce la governabilita'...
Quindi monti, letta, renzi, per poter governare hanno dovuto imbarcare altre forze politiche oltre al pd, anche storicamente avverse...
Adesso con la fuoriuscita dal pd di una minoranza piu' di sinistra la situazione si e' ulteriormente aggravata, e renzi ha dovuto imbarcare altri, anche peggio dei primi...
In pratica abbiamo avuto 3 governi di fila "accrocchiati" e con dei presidenti del consiglio non eletti...
Ma vi domando: qual'era un'alternativa possibile e credibile?
Perché se l'alternativa non c'e', o e' peggiore, di cosa stiamo parlando?

Ma attenzione (e qui mi rivolgo in particolare a daniele) nel mondo attuale essere di sinistra non vuol dire fare per forza la guerra
al capitale, alle banche, agli industriali...o fare demagogia sul lavoro, sulla illicenziabilita', sul tutto gratis nella sanita, o altro...
Anche con un governo di sinistra il paese deve essere competitivo, equilibrato, agile, credibile, risparmioso, in linea con gli altri paesi europei, perche' e' con loro che dobbiamo misurarci, altrimenti decliniamo...

Daniele qual'è il paese europeo che ha un governo che ti piacerebbe avere?
Perché se mi dici che nessuno e' di sinistra, e che nessuno ti starebbe bene, comincio a preoccuparmi...

Dopo cena provo a rispondere anche a mchap...