Referendum costituzionale

[Cane]

A questo punto si capisce che renzi resta...

Sono d'accordo mattarella, berlusconi, bersani, alfano, ecc..

Berlusconi esplicito: "Se vince no, ok a tavolo con il premier"

D'altra parte col no senza fare la legge elettorale non si puo' andare a votare...

Ps io l'avevo detto, col no rientra "prepotentemente" in gioco B... (la sinistra storicamente ha sempre fatto il gioco della destra... )

[mchap]

Cane, a te piace sempre tirar fuori grafici e tabelle. Perché questa volta non fai vedere qualcosa che dimostri i, presunti, lunghissimi tempi per approvare le leggi nel nostro attuale sistema?

Andando a guardare i dati forse scoprirai che l'attuale sistema non è poi così lento e farraginoso come sembra. Ogni volta che lo si è voluto i tempi sono stati addirittura di poche settimane.
Questo per dire che il problema è principalmente politico (della politica), non istituzionale (delle istituzioni).
Non è questione di due o una camera. Ne potremmo anche avere mezza ma se la politica rimane la stessa il risultato non cambierà o, meglio, cambierà solo in peggio al venir meno dei contrappesi, garanzie, mediazioni.

Ma c'è una domanda che viene prima di ogni altra: quale dovrebbe essere il tempo medio? in quanto tempo dovrebbe essere presentata, discussa,modificata, approvata, una legge?

Insomma, a me in tutte queste discussioni che si fanno (ovunque, con chiunque, non tanto i quattro gatti che siamo qui) quello che mi fa incazzare è la totale assenza delle domande fondamentali, dei dati di base.

Nessuno sembra sapere che con l'attuale sistema istituzionale sono state fatte riforme e leggi epocali. Da quelle del sistema dell'istruzione al piano casa di Fanfani (guarda chi t'ho tirato fuori ), la riforma agraria, le nazionalizzazioni degli anni '60, lo Statuto dei Lavoratori, aborto e divorzio. Per non parlare della tenuta del sistema di fronte alla strategia della tensione e al terrorismo (che in gran parte ne era una componente).

Per decenni i migliori politologi americani ci hanno insegnato che avevamo una crisi di governo ogni due anni, certo, ma allo stesso tempo eravamo uno dei paesi più stabili dal punto di vista politico. Al cambiare dei governi non cambiava il blocco di potere che essi esprimevano. Questo veniva insegnato nelle università nord-americane.
E ancora oggi è così.

Noi non abbiamo bisogno di riforme costituzionali fatte tanto per dire "abbiamo fatto qualcosa, meglio questo che niente". L'attuale Costituzione ha ampiamente dimostrato di essere in grado di far fronte anche a situazioni estremamente drammatiche e difficili.
Abbiamo bisogno di aggiustamenti, miglioramenti, aggiornamenti,ecc. ma la cosa peggiore che si possa fare è fare le cose a metà, fatte tanto per fare qualcosa, tanto per metterci sopra un cappello di consensi elettorali ( per capirci, il discorso del "Renzi vince comunque anche se perde con 45% ")

Se la Politica non cambia nessuna valida riforma istituzionale sarà mai possibile. Non è per un caso che la nostra attuale Costituzione sia stata il risultato di un radicale cambiamento politico.

E poi la vergogna. La vergogna più totale: il quesito referendario, legittimo ma vergognoso, indecente.

Quel:

1) volete la sgnocca libera e gratuita sempre e comunque?
2) volete le tasse più basse?
3) siete a favore dell'abolizione degli ingorghi mattutini?

Quel quesito da solo dimostra che questa riforma è il frutto della peggior specie di politicanti che questo paese abbia mai avuto.

Se mai dovesse vincere il NO, lo ritengo improbabile, questo nostro Pese dimostrerà di essere un grande Paese e gli italiani dimostreranno di essere molto migliori dei politicanti che oggi abbiamo di turno.

[finestraweb]

Pure lui è italiano, come Novi, però paga le tasse e vota all'estero.
Vota sì e fa campagna per renzi, come i ggiovani fotografa la scheda e la spamma sui social...

Dubbi su quali poteri forti ci siano dietro e su quali interessi questa riforma vada a tutelare?

Ci vuole una bella faccia come il cuore per affermare che sia una riforma contro la "casta" visto i personaggi che la sostengono...

"Tecnicamente", sono un fautore convinto dell'equilibrio dei poteri.
Non mi piacciono gli uomini "soli" al comando.
Il bicameralismo perfetto, è una forma di garanzia e se ci fosse maggiore coordinamento tra le due camere, come a volte è pur avvenuto, non rappresenterebbe un allungamento dei tempi.
Il vantaggio di questo sistema è di impedire che una parte faccia quello che vuole o comunque, metterne un freno.
In altre parole, è un sistema che comporta "concertazione", nel senso positivo del termine, inteso come accordo tra le parti.

Peccato che questa concertazione oggi, non c'è.
E' sempre campagna elettorale.
Quando tu, maggioranza, trovi con i tuoi parlamentari un accordo su come votare, blindi il voto e ciò che esce dal Senato è la fotocopia di quanto è stato approvato alla Camera o viceversa.
Addirittura, il buon Grillo, caccia dal proprio movimento chi diserta le indicazioni di voto del partito.
M5S,Lega, etc. etc. non vogliono questa riforma unicamente perché non sono stati loro a farla e chi un domani andrà al governo, se sarà forte abbastanza, cercherà di fare la stessa cosa; rafforzare chi ha il potere, sperando di perpetrare il proprio.

Allora, la certezza di bocciare questa Riforma, mi vacilla al pensiero di favorirne l'arrivo di una peggiore, domani.

[Cane]

Se mai dovesse vincere il NO, lo ritengo improbabile, questo nostro Pese dimostrerà di essere un grande Paese e gli italiani dimostreranno di essere molto migliori dei politicanti che oggi abbiamo di turno.

E' il tuo parere, rispettabile, ma vale quanto il mio se dico l'opposto...
Forse col si il paese dimostrerebbe autonomia di giudizio, col no di essere "ubbidiente e servile ai partiti"...
Non capisco poi l'improbabile no, quando tutte le forze politiche sonno "coalizzate" sul no...

Non ho un diagramma adatto ai tempi parlamentari, ma ho questo piu' importante gia' postato in passato...

...renzi della peggior specie di politicanti che questo paese abbia mai avuto.

Ma per favore.....i peggiori politicanti che il paese abbia mai avuto sono quelli degli ultimi 20 anni, quelli del grafico che ho postato, che hanno fatto declinare il paese fino al collasso!
E sai chi sono? Sono berlusconi e la vecchia direzione del pd, che invece di fare scelte difficili hanno curato solo il consenso"!

E' un bel dire che le riforme sono improvvisate, potevano essere fatte meglio, con piu' calma, ecc...
Perche' non le hanno fatte loro che avevano tempo e la situazione non era disperata come adesso?

Ma "che diritto" e soprattutto "che autorevolezza'" hanno quelli che hanno "affossato il paese" di fare la guerra a renzi?
D'Alema sta facendo una campagna contro renzi di "violenza inaudita" che neppure i fascisti....dai c'e' qualcosa...

Secondo me nel paese, costituzione o no, c'e' voglia di cambiare un po', sia il sistema che la politica, e renzi bene o male sta smuovendo qualcosa...

Il m5s mi rimane abbastanza sulle palle, stronzate come uscire dall'euro e altro, ma capisco chi stufo del vecchio vuol tentare,
provare, sperare...

Quello che non capisco e chi vuol ridare fiducia a B e ai vecchi del pd...ma come e' possibile?

Ho divagato un po' dalla riforma costituzionale perche' secondo me la costituzione e' solo la scusa per uno scontro piu'
ampio, con l'intento di tutti (anche intero al pd) di frenare l'ascesa politica di renzi...(che naturalmente ha commesso i suoi errori)

All' inizio erano d'accordo all'abolizione del senato in tanti, anche FI ha votato a favore, poi l'ascesa di salvini ha fatto cambiare idea per motivi politici e non di merito...
Anche certi personaggi hanno cambiato...Monti dopo aver votato si per 3 volte in parlamento adesso si arrampica sugli specchi per
giustificare che ha cambiato idea...

[mchap]

Non ho un diagramma adatto ai tempi parlamentari

Lasciamo stare il resto, sono i soliti discorsi già fatti e strafatti. Ognuno la pensa come vuole e ha le fissazione che desidera. Però..

Cane, tu sei di quelli entusiasticamente convinto della necessità di questa riforma il cui principale punto di forza starebbe nel velocizzare l'iter legislativo eliminando il bicameralismo.
E non hai un idea di qual'è il tempo medio di approvazione di una legge con l'attuale sistema?

PS

Ritengo improbabile la vittoria del NO a causa di come è formulato il quesito referendario, una grande paraculata degna della peggiore politica.
Il solo andare a votare per trovarsi davanti ad una scheda del genere significa togliersi gli ultimi peli rimasti sullo stomaco.

Caro Cane, tu sai compiere dei miracoli e riappacificare gli animi. Che il nuovo siano i Casini, gli Alfano, i Verdini, ecc. allora l'incubo delle tue notti, ovvero quel tanto bistrattato D'Alema, è un grande
Nel dire questo mi sembra di essere tornato ai tempi del sequestro Moro. Allora ci toccava scendere in pizza con quelli della DC, oggi ci tocca solidarizzare con D'Alema

[Gigi Aulin]

Salve, sono Gigi, dico sì al colesterolo e no a Valsoia.

Mi sembra logico e sacrosanto esprimere il mio diritto a dissentire: soffro di dissenteria. Avete postato la Nutella, poi la crema Novi, al supermercato ho acquistato anche il Ciao Crem (unica rimanenza NOS di uno stock scaduto nel 1989 e poi esportato in Lituania), ora ho la saudade, ma anche una terribile diarrea.

Piuttosto penso che dire Sì sia importante, al ristorante quando mi chiedono se voglio qualcosa non dico mai di no. L'importante è che ci sia il digestivo Brioschi altrimenti le riforme vengono male.

Vi saluta anche il mio amico qui sotto: ha votato sì a tutti i quesiti che gli poneva il gelataio.

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[DaniLao]

Mah, mi sento quasi strano quando –come in questo caso- concordo con proprio tutto quello che scrive Antonio…

…dunque ci serve una riforma che accorci i tempi per fare più leggi, ma non leggi migliori, solo fatte come pare a chi comanda senza troppi impicci o rompimenti.

Come lo vogliamo chiamare questo?
Centralismo? Decisionismo?
Bah, basta scegliere il proprio “ismo”, di certo meno democrazia, meno controllo sui poteri forti, meno pluralità.
E questo a me non pare un bene, nemmeno se il sacrificio è fatto sull’altare della stabilità.

Senza contare che di stabilità ne abbiamo avuta anche troppa finora, con questo sistema, vogliamo parlare di 40 anni di DC e poi altri 20 di cavaliere?

E non mi venite a dire che i mercati sono a favore del sì perché vogliono bene all’Italia…
E’ ovvio che i poteri forti preferiscono i sistemi stabili, centralisti, più facili da convincere e comprare.
Se si volesse usare un paradosso si potrebbe dire che l’economia abbia vita più facile con i dittatori (e con i guerrafondai, a margine).

Detto questo, poi, per Cane che ce l’ha sempre con la minoranza del PD (della quale io comunque poco ne so avendo mai frequentato quell’ambiente politico), ti è chiaro quali delle due anime fondatrici del PD abbia preso il sopravvento?
C’erano gli ex comunisti e gli ex democristiani, ha vinto la margherita, la DC, con i suoi interessi, i suoi poteri da ammansire e blandire e con le sue devastanti modalità politiche.

E riguardo le modalità politiche il giovane è peggio del vecchio, dallo “stai sereno” a letta al fatto che non si riesca a vedere una segreteria di partito che non gli sia favorevole o un amministratore locale eletto che non sia della sua corrente…

A me, in generale, piace di più il pluralismo che l’uomo forte che ci conduce dandoci 80 euro al mese per pagare la luce…

[Cane]

Lasciamo stare il resto, sono i soliti discorsi già fatti e strafatti. Ognuno la pensa come vuole e ha le fissazione che desidera. Però..

Non possiamo lasciare stare il resto...
Non si tratta di interpretazioni soggettive, punti di vista, o cose astratte...
Che negli ultimi 20 anni c'e' stato un declino continuo del paese, una perdita continua di competitivita' e di efficienza, una minore appetibilita' per gli investimenti, un calo del PIL costante che ci ha allontanato dall'europa, senza che le forze politiche che in quegli anni hanno gestito il potere facessero nulla per invertire la tendenza, e' un dato di fatto, e' oggettivo, e' documentato da tutti i parametri economici e sociali del periodo...
Chi ha messo in ginocchio il paese non puo' essere perdonato...

Cane, tu sei di quelli entusiasticamente convinto della necessità di questa riforma il cui principale punto di forza starebbe nel velocizzare l'iter legislativo eliminando il bicameralismo.

No, non sono entusiasta, ma sono convinto che qualcosa bisogna fare, tentare...e l'immobilismo di letta mi deprimeva...
Adesso insisti solo sui tempi di approvazione delle leggi, senza tenere conto che la presenza del senato e' responsabile di questi accrocchi di governi che non piacciono a te ma neppure a me...
Togliere 312 senatori doppioni della camera che costano non e' male, anche se personalmente (ma anche renzi) il senato l'avrei chiuso!
Di renzi mi piace la decisione nel fare le cose... i tavoli rotondi dove per far passare una legge serviva il parere della minoranza interna, dell'opposizione, delle parti sociali, del sindacato, e del vaticano, non hanno funzionato e ci hanno portato al "disastro" perche' non era possibile fare scelte "impopolari"...

Ritengo improbabile la vittoria del NO a causa di come è formulato il quesito referendario, una grande paraculata degna della peggiore politica.
Il solo andare a votare per trovarsi davanti ad una scheda del genere significa togliersi gli ultimi peli rimasti sullo stomaco.

Concordo che il quesito e' tendenzioso...
Ma dai...il quesito che ribalta il risultato elettorale?...non sta ne in cielo ne in terra...al massimo ci cascheranno 3 gatti!
Ma chi, quando va in cabina legge il quesito?. Nessuno!
Ma neppure adesso...se chiedi a 100 potenziali elettori cosa dice il quesito quasi nessuno sa dirlo con un minimo di fedelta'...
Io stesso ho scoperto il quesito quando e' sorta la polemica, e adesso se me lo richiedi nel dettaglio di preciso non lo ricordo...
La gente sa del SI e del NO, il resto sono tutti argomenti per fare propaganda...

Caro Cane, tu sai compiere dei miracoli e riappacificare gli animi. Che il nuovo siano i Casini, gli Alfano, i Verdini, ecc. allora l'incubo delle tue notti, ovvero quel tanto bistrattato D'Alema, è un grande

Forse ti sei gia' dimenticato...
Ma quelli che hanno riappacificato gli animi, e fatto un governo imbarcando Alfano, Casini, e il peggio di Forza Italia, non sono stati Cane e Renzi, sono stati Bersani e Letta!...

E comunque non li incolpo di nulla, sono stati "costretti a farlo" a causa della presenza di un senato "inutile" e di una legge sostanzialmente proporzionale...
Ormai siamo al tripolarismo, 3 forze col 30% ciascuno , se non facciamo una legge elettorale "decisamente maggioritaria" sai quanti di questi governi ridicoli avremo?
Per questo mi piaceva renzi che aveva tagliato la testa al toro con l'abolizione del senato e l'italicum...
La governabilita' prima di tutto...La demoocrazia e' garantita solo dal fatto che ogni 5 anni si vota, il resto e' fumo...
Berlusconi ha dimostrato che anche col senato puoi fare "quello che cazzo ti pare", non garantisce nulla!
Adesso col no ci pupperemo il ritorno trionfante di B che di certo intrighera' la legge elettorale per avere sempre un piede nel potere, come adesso...

[Cane]

E non mi venite a dire che i mercati sono a favore del sì perché vogliono bene all’Italia…

Forse e' un mio limite, ma questi ragionamenti non li capisco...

Ma perché, in altri paesi il capitale e i mercati gli vogliono bene?

Il capitale col si ritiene di avere condizioni piu' favorevoli e adatte per investire piuttosto che col no...e l'hanno detto...

Ma come si fa fa a non capire che gli investimenti sono un problema per noi e non per gli investitori?

Agli investitori frega sega, se in italia non gli diamo le condizioni adatte per investire e guadagnare vanno altrove, come hanno sempre fatto...

Nei paesi dove il capitale e gli investimenti hanno vita facile la società gira, e va bene per investitori e cittadini...

Nei paesi dove il capitale e gli investimenti hanno vita difficile va male per loro e per i cittadini, solo che loro se ne vanno e noi restiamo!

Detto questo, poi, per Cane che ce l’ha sempre con la minoranza del PD (della quale io comunque poco ne so avendo mai frequentato quell’ambiente politico), ti è chiaro quali delle due anime fondatrici del PD abbia preso il sopravvento?

Ha preso piede chi ha una larga maggioranza, com'e' normale che sia...

La minoranza, com'e normale che sia, fa la minoranza, cercando e sperando di diventare in futuro maggioranza...

Ma questo non e' mai successo a sinistra dove le minoranze vogliono "comandare e decidere", altrimenti "fanno saltare il banco"...

Prodi col 90% dei consensi per non far cadere il governo e consegnare il paese a berlusconi doveva cedere alle richieste
di bertinotti che aveva il 10%?

Renzi che ha larghissima maggioranza nel pd per non essere sconfitto al referendum e consegnare il paese a salvini o casaleggio doveva cedere
alle richieste della minoranza di civati, vendola, e altri?

Naturalmente daniele hai tutto i diritto di preferire alla guida del paese la destra (anche fascista) con ha capo salvini (anche xenofobo) che un pd con a capo renzi...

E' una scelta che ci puo' stare, basta sapere che la scelta e' questa...

[DaniLao]

Naturalmente daniele hai tutto i diritto di preferire alla guida del paese la destra (anche fascista) con ha capo salvini che un pd con a capo renzi...

E' una scelta che ci puo' stare, basta sapere che la scelta e' questa...

Già, forse hai ragione te e io mi confondo nel discernere (o forse c'è davvero poca distanza).
Ma te che l'hai capito mi spiegheresti mica che differenza ci corre tra il governo berlusconi e quello successivo (ma solo temporalmente, si potrebbe anche dire contiguo) di renzi se le politiche fondamentali sono entrambe di destra?

A me -che non me ne intendo- la differenza pare che berlusconi le troiaxxe politiche (diversamente da quelle personali) l'ha solo pensate, e renzi invece l'ha realizzate