Comunismo & Capitalismo

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Cane
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da Cane »

mchap ha scritto:@Cane, a me non piace parlare dei massimi sistemi e nemmeno parlare di politica come e con gli argomenti dei talk-show.
No, quelli che ho postato non sono argomenti dei talk-show che neppure guardo e quasi odio, sono "storia vera" di quello che e' successo in italia
negli ultimi 20 anni...

Mi sto rendendo conto che tu e daniele non volete parlare di "fatti concreti" che hanno "condizionato pesantemente" quello che e' successo in italia, soprattutto sul nostro declino fino all'orlo del precipizio...

Mi pare volete schivare la realta' dei fatti successi in cui anche la sinistra italiana e' coinvolta, e preferite "filosofeggiare" astrattamente
sul comunismo, l'anticomunismo, ecc.. :roll:
Peggio dei talk-show... :evil:
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mchap
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da mchap »

Cane ha scritto:
mchap ha scritto:@Cane, a me non piace parlare dei massimi sistemi e nemmeno parlare di politica come e con gli argomenti dei talk-show.
No, quelli che ho postato non sono argomenti dei talk-show che neppure guardo e quasi odio, sono "storia vera" di quello che e' successo in italia
negli ultimi 20 anni...

Mi sto rendendo conto che tu e daniele non volete parlare di "fatti concreti" che hanno "condizionato pesantemente" quello che e' successo in italia, soprattutto sul nostro declino fino all'orlo del precipizio...

Mi pare volete schivare la realta' dei fatti successi in cui anche la sinistra italiana e' coinvolta, e preferite "filosofeggiare" astrattamente
sul comunismo, l'anticomunismo, ecc.. :roll:
Peggio dei talk-show... :evil:
Vedi è proprio questo il punto, il "talk show".
Tu hai una idea della "storia vera", pensi che io non voglia parlare di quelli che tu ritieni "fatti concreti" e che io voglia "filosefeggiare" astrattamente sul comunismo, anticomunismo ecc. (ma allo stesso tempo sei tu che chiedi "cosa significa per te essere comunisti oggi").

Te la metti come ti pare a te, spari a zero sul PCI e i sindacati, trascuri tutto il resto se non per frasi di rito, parli degli ultimi 20 anni. Come se prima non fosse accaduto nulla (quando per me questi venti anni non sono altro che la conseguenza di quanto è accaduto prima).
Tutto un talk show.

Magari pensi pure, ma forse non è vero, è un illazione che faccio io, che "Mani Pulite" è stata tutta un manovra per segare Craxi.

Non mi piace neppure il parlare di politica la dove tutti diventano esperti di economia, di finanza, e così via. Dove ognuno tira fuori le sue tabelle, statistiche, articoli, ecc.
Tutti allenatori, tutti esperti di calcio.

E così oggi si dicono alcune cose e si tirano fuori alcune tabelle, cinque anni fa altre, dieci altre ancora, e via di questo passo.

Per me c'è un solo modo per parlare di politica ed è la prospettiva storica.
Non si può appendere, nel positivo e nel negativo, un uomo, un partito, un movimento, ad un singolo episodio o ad una specifica congiuntura.
SI deve guardare all'insieme. Sempre, altrimenti riamane solo il pettegolezzo politico.


Nella politica ci sono dei punti fondamentali, dei nodi, dei fili che si svolgono nel corso dei decenni.

Per esempio, può essere una coincidenza, ma i tentativi di riforme, o pseudo tali, di Berlusconi e quelle di Renzi sembrano l'attuazione del programma della P2.
Forse non è così, forse lo è, ma come si fa a parlarne senza comprendere la storia del nostro Paese degli ultimi decenni?

Sono cambiate le classi dirigenti? sono cambiati i ceti sociali che detengono le leve del potere? sono cambiati i cosiddetti "poteri forti"?
Il sistema bancario e quello finanziario sono stati modificati?

Queste sono alcune delle questioni e non sono astratte.
Le sigle, i nomi, sono solo un dettaglio. I dettagli sono importanti ma se non sono illuminati, inseriti, in una prospettiva storica ne vedi solo alcuni e rischi di non vederli del tutto.
Amo i solitari, i diversi, quelli che non incontri mai. Quelli persi, andati, spiritati, fottuti. Quelli con l'anima in fiamme.
(Charles Bukowski)
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da Cane »

mchap ha scritto:Tu hai una idea della "storia vera", pensi che io non voglia parlare di quelli che tu ritieni "fatti concreti" e che io voglia "filosefeggiare" astrattamente sul comunismo, anticomunismo ecc. (ma allo stesso tempo sei tu che chiedi "cosa significa per te essere comunisti oggi").
Chiedo cosa cosa vuol dire essere "comunista o anticomunista" perche' mi hai identificato come "anticomunista"...
Credo che nel 2016, in italia, parlare di essere comunista e anticomonista e' obsoleto...un retaggio del passato...
Ma se tu hai chiaro cosa significano spiegamelo e ti ascolto....
mchap ha scritto: Non mi piace neppure il parlare di politica la dove tutti diventano esperti di economia, di finanza, e così via. Dove ognuno tira fuori le sue tabelle, statistiche, articoli, ecc.
Non si tratta di essere esperti di economia o di statistiche (ma come in tutto il resto per parlarne un po' e' necessario esserlo) ma per capire che negli ultimi 20 anni c'e' stato il "declino inarrestabile" e drammatico dell'italia, alcune tabelle sul pil dei paesi europei dimostrano chiaramente questo fatto, non possono essere denigrate o demonizzate come "tabelle"...
Hai un sistema migliore per dimostrare il declino dell'italia in questo ventennio?
Secondo me tabelle e statistiche dimostrano bene quello che e' successo, piu' delle parole e delle impressioni che sono personali e soggettive...
E non capisco perche' di questo declino non vuoi coinvolgere per niente la sinistra, soprattutto la sinistra/sinistra, e il sindacato...
Ma davvero pensi che sia stata tutta colpa di berlusconi? Ma dai.... :twisted:


Tornando all'inizio della discussione, io avevo postato:
cane ha scritto:E' l'unico politico italiano che "ha pagato con l'esilio e la morte" il fatto di aver rubato e altro...

Non e' una verita' ? La contesti?
Ma tu non hai contestato, perche' evidentemente e' una verita "scomoda" che non puo' essere contestata... :evil:
E hai preferito "sviarla" su sigonella 1 e sigonella 2 che non c'incastravano nulla sulla mia domanda "rimasta senza risposta":
mchap ha scritto:Torniamo a Sigonella.
Sai cosa ha fatto Craxi cinque mesi dopo e sempre a proposito di Sigonella?
Tra l'altro sigonella 1 non c'incastra nulla e non puo' essere sminuita da sigonella 2...

Sigonella 1 e' stato un atto di forza italiano per non consegnare i dirottatori dell'achille lauro, e gli americani ci sono rimasti anche male e hanno "accusato il colpo", perche' non se lo aspettavano... :twisted:

Sigonella 2 e' un'altra storia, un attacco a gheddafi che magari sotto/sotto eravamo d'accordo anche noi...(forse fu quello in cui venne ucciso un figlio di gheddafi?)
Il fatto di non far circolare troppo la voce poteva essere per opportunita' internazionali, o per motivi interni con una parte del paese da sempre anti Nato e sempre pronta a sfruttare ogni occasione per essere contro tutto...
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Gigi Aulin
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da Gigi Aulin »

Salve, sono Fat Kim Bah-Sin Ger, e sono stato segretario del PMLIC (Partito Marxista-Leninista Italo-Coreano), il mio caro amico Gigi mi ha prestato il computer perchè qui a Pyongyang i 386 non hanno Internet. Potete vedermi nella foto in basso mentre pre-siedo all'assemblea di partito tenutasi alla Bolognoleopoldina nel 1982, all'epoca del compromesso storico: ero indeciso se bere una birra oppure tre, la decisione finale potete vederla sul tavolino.
Fat kim.jpg
Vedendo i miei occhiali potrete forse dire che è una montatura, ma quel che sto per dire è tutto vero. A Sigonella gli americani avevano mandato la Lancia Delta Force, una versione speciale a trazione integrale con carrozzeria mimetica firmata da Al Bertone. A Craxi non piaceva, così gli americani si sono messi di traverso, nella fattispecie occupando la pista dell'aeroporto con una Chrysler allungata limousine a 10 posti. A quel punto telefonò Gianni Agnelli cercando di mediare, ma era ancora presto per la FCA, dato che aveva appena tirato coca alle sette di mattina e non era molto in tiro con le sue segretarie. La benzina per la Chrysler (18 cm con un litro) venne successivamente pagata dal governo Amato con il prelievo forzoso sui conti bancari nel 1992. Da lì il giro di tangenti sulle tessere carburante che portò Craxi ad Hammamet, dove la benzina costava meno.

Comunque sostengo Renzi, se non lo sapete alle primarie hanno votato anche i coreani. Ora vado, alle sette ho appuntamento con una delegazione di SEL sul tema: "Dalmata o Terranova, i percorsi del gusto nella cucina tradizionale coreana".

P.S. non ho pagato io Byron Moreno all'epoca.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Non sono conforme ma cerco taglie conformate.
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da Cane »

Gigi Aulin ha scritto: A Craxi non piaceva, così gli americani si sono messi di traverso, nella fattispecie occupando la pista dell'aeroporto con una Chrysler allungata limousine a 10 posti....
Era questa ... :lol:

Immagine

PS praticamente uguale a questa ( e sempre bianca) c'e' l'ha uno quì a Cecina, spesso parcheggiata in citta per farsi pubblicita'...

Fa matrimoni, la noleggia, pero' con guidatore, ecc... ;)
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DaniLao
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Comunismo & Capitalismo

Messaggio da DaniLao »

Caro Paolo,

innanzitutto mi scuso se il mio “fanfaluche” può essere stato da te inteso come offesa o denigrazione.
Non lo è. Se ti volessi offendere o denigrare ti direi apertamente che sei una testa a tromba.
Ovviamente, e come abbiamo avuto modo di verificare anche di persona (prima del vino) su certe cose la pensiamo diversamente e l’interpretazione che diamo delle cose è sopesso differente.
Quindi certe cose che dico io a te sembreranno fanfaluche e a me viceversa. Va bene così.

Detto questo vediamo come posso rispondere a quel che osservi

1) a me pare che in Italia abbia governato prima la DC e poi Berlusconi, con qualche intersezione di altri personaggi. Nessuno tra i citati mi pare di ‘sinistra’. Nemmeno Prodi, D’Alema, Veltroni mi sembrano di sinistra (tantomeno Renzi) ma mi rendo conto di essere un po’ esigente quando parlo di ideali.
Dare la colpa ai sindacati e alla sinistra mi pare voler tirare un po’ una coperta corta.
Che poi i governanti gli abbiano scelti gli italiani votando è un altro discorso…

E come fai proprio tu a fidarti di un uomo che viene dalla parte più conservatrice della DC, la Margherita, e che della DC ha ripreso i modi e le procedure (conquista militare del partito, benservito a Letta, correnti interne usate come coltelli per tagliare la gola, amici di Rignano messi nei posti chiave e carriere miracolose di parenti o amici degli amici (suoi o dei ministri)… devo continuare?).
Dove sarebbe il nuovo? Il nuovo è che fa la politica di Marchionne? Ma quello non lo faceva già la DC con Agnelli o Berlusconi con Confindustria?

Pensi che il capitale e le banche ti tutelino? Che siano pronti ad investire sul benessere dei loro lavoratori?
O li usano soltanto con l’ombra della falce del licenziamento per guadagnare qualche spicciolo in più sulla loro pelle?

I giovani e chi è senza diritti?
Ma pensiamo alla scuola, alla formazione che fa ridere e che non serve ad un piffero per entrare nel mercato del lavoro!
Mi duole citare di nuovo il modello tedesco (che in questo caso non mi sta peraltro nemmeno per nulla simpatico) però qua il problema è che esci dal ciclo di formazione e non sai dove sbattere la testa, in altri sistemi i percorsi volgono all’inserimento lavorativo, in Italia invece creiamo un tappo che ormai è già esploso…

2) L’Italia è un buco. I soldi spariscono, gli appalti si gonfiano, se ne vanbno non si sa dove quantità di soldi invereconde nei rivoli degli appalti. Questo certamente negli anni ruggenti nei quali si costruiva serviva ungere certe ruote e cercare percorsi paralleli era una manna, probabilmente creava ricchezza per molti. Ora che c’è crisi stiamo pagando pure questo. Sarà anche questo colpa dei comunisti?

3) Su cosa vuol dire essere comunista, capitalista, socialista o raeliano mi pare di aver risposto pagine addietro che non ti posso aiutare.
Personalmente non ho mai frequentato troppo ambienti “comunisti” in senso stretto, mi riferisco più ad un volutamente generico (e nondimeno talvolta più radicale) “essere di sinistra”.
Di certo mi definirei antifascista. Non credo sia un termine che invecchi, pure se i fascisti come li potevi intendere nel 45 non ci sono più il concetto è estensibile ed applicabile alla quotidianità

4) Craxi ha pagato con la morte?
NO!
Non mi pare che nessuno gliel’abbia comminata la pena di morte, in Italia non esiste e nessuno l’aveva nemmeno mandato in esilio.
Buh, un capo di stato che dopo averlo governato e averci mangiato si sottrae ad essere giudicato alla sua legge mi pare un fallimento completo.
C’è un motivo perché governo e magistratura non sono la medesima cosa.
Se ha pagato con la morte non è il pagamento che l’Italia aveva richiesto, anzi, sarebbe bastata una parte del sottratto all’erario e magari prendersi qualche responsabilità.

Quello che dice invece Mchap qua (e che condivido completamente) ci dovrebbe far riflettere parecchio su dove stiamo andando e se quello che si chiama sinistra o comunisti o come ti pare, insomma, Renzi, ce la stia raccontando proprio giusta
mchap ha scritto:Per esempio, può essere una coincidenza, ma i tentativi di riforme, o pseudo tali, di Berlusconi e quelle di Renzi sembrano l'attuazione del programma della P2.
Quaestio subtilissima, utrum Chimera in vacuo bombinans possit comedere secundus intentiones, et fuit debatuta per decem hebdomadas in concilio Constantiensi
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da Cane »

DaniLao ha scritto:Caro Paolo,

innanzitutto mi scuso se il mio “fanfaluche” può essere stato da te inteso come offesa o denigrazione.
Non lo è. Se ti volessi offendere o denigrare ti direi apertamente che sei una testa a tromba.
Ma figurati se un fanfaluche "detto da te" mi preoccupava, era solo per mettermi subito a una certa distanza da un "comunista doc".. :lol:

Adesso ho un po' da fare, dopo ti leggo e guardo di risponderti... ;)
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DaniLao
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da DaniLao »

Cane ha scritto:era solo per mettermi subito a una certa distanza da un "comunista doc".. :lol:
Pigli pel culo?
Vuoi che ti faccia vedere dove me l'hanno messo il bollino con scritto DOC?

:-*
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da Cane »

DaniLao ha scritto:1) a me pare che in Italia abbia governato prima la DC e poi Berlusconi, con qualche intersezione di altri personaggi. Nessuno tra i citati mi pare di ‘sinistra’. Nemmeno Prodi, D’Alema, Veltroni mi sembrano di sinistra (tantomeno Renzi) ma mi rendo conto di essere un po’ esigente quando parlo di ideali.
Dare la colpa ai sindacati e alla sinistra mi pare voler tirare un po’ una coperta corta...
No, per me i governi sostenuti dal pd (o suoi predecessori) e con l'appoggio magari di gruppi piu' sinistrorsi li considero di "sinistra"...
Scusa, ma in italia pretendevi un governo di sinistra/sinistra comandato da bertinotti, rizzo, o gente del genere? :roll:
Scusa, ma per governare servono i numeri, e i partiti comunisti in italia non potevano andare oltre una certa percentuale, c'e' un limite fisiologico insuperabile... :twisted:
DaniLao ha scritto:Pensi che il capitale e le banche ti tutelino? Che siano pronti ad investire sul benessere dei loro lavoratori?
Le banche sono delle aziende che stanno sul mercato e fanno il loro interesse, come tutti gli imprenditori...
Non solo in italia ma anche in tutte le altre nazioni europee...
Se in italia funzionano peggio che altrove (ma e' vero solo in parte) la colpa e' del sistema italia, non delle banche...
DaniLao ha scritto:I giovani e chi è senza diritti?
Ma pensiamo alla scuola, alla formazione che fa ridere e che non serve ad un piffero per entrare nel mercato del lavoro!
Mi duole citare di nuovo il modello tedesco (che in questo caso non mi sta peraltro nemmeno per nulla simpatico) però qua il problema è che esci dal ciclo di formazione e non sai dove sbattere la testa, in altri sistemi i percorsi volgono all’inserimento lavorativo, in Italia invece creiamo un tappo che ormai è già esploso…
Questa situazione e' incancrenita da tempo, ma di chi e' la colpa? La colpa e' del livello italiano piuttosto basso in tutto...
Ma non e' colpa di un singolo personaggio o governo, e' colpa del declino italiano durato decenni... :(
E comunque quando parlo di diritti "calpestati" dei giovani intendo che non hanno lavoro, futuro, per colpa di partiti (su questo punto piu' colpa dei partiti di sinistra) che hanno dato tutto ai vecchi, gli hanno garantito i diritti acquisiti, la pensione a 50 anni, scaricando tutto sulle future generazioni ... :evil:
DaniLao ha scritto:2) L’Italia è un buco. I soldi spariscono, gli appalti si gonfiano, se ne vanno non si sa dove quantità di soldi invereconde nei rivoli degli appalti. Questo certamente negli anni ruggenti nei quali si costruiva serviva ungere certe ruote e cercare percorsi paralleli era una manna, probabilmente creava ricchezza per molti. Ora che c’è crisi stiamo pagando pure questo. Sarà anche questo colpa dei comunisti?
Non e' colpa dei comunisti, e' colpa di tutti...
Il livello italiano e' questo, dal livello popolare fino agli imprenditori e ai governanti...
Nella germania che citi, ma a me piace ricordare anche i paesi nordici, mica le cose funzionano meglio per grazia ricevuta o per fortuna, funzionano meglio perche' i loro popoli sono superiori e migliori del nostro, a tutti i livelli, ammettiamolo... ;)
Ma credi che in germania, in svezia, in olanda, sia diffuso come da noi che negli enti pubblici la gente timbra e poi va al mercato?
Ma dai...e' tutto il popolo italiano che e' una "spanna" sotto agli altri popoli europei, quindi abbiamo quello che ci meritiamo... :twisted:
DaniLao ha scritto:4) Craxi ha pagato con la morte?
NO!
Non mi pare che nessuno gliel’abbia comminata la pena di morte, in Italia non esiste e nessuno l’aveva nemmeno mandato in esilio.
Non nascondiamoci dietro un dito, craxi ha dovuto scegliersi l'esilio per non marcire (a differenza di tantissimi politici ladri come lui... :evil: ) in galera...
Che la durezza psicologica dell'esilio sia stata la concausa che lo ha portato alla morte credo sia certo...

Riascoltati la sua estrema difesa in parlamento, quando parlo' di come si finanziavano i partiti, che tutti usavano il solito sistema, ecc...
Aprì alla gente uno squarcio di verita' che nessun partito aveva mai messo in luce, ma anche in quel caso "fecero finta di nulla e di esserne estranei", lasciandolo al suo destino...(degli ipocriti...)
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Andrea Chikatilo
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Re: Comunismo & Capitalismo

Messaggio da Andrea Chikatilo »

Salve, sono Vagyna Chikatilo, la nonna di Andrea. Gli ho tolto il pc perchè stava troppo tempo su Youporn, difatti poi per un'ora ci ho navigato io, bel sito. Volevo solo dirvi che se non la smettete vi spedisco a rate nella dacia di campagna di mio nonno Josif, che provvederà a mettervi sotto sale e a stagionarvi al freddo per 48 mesi. Provvedo comunque a mandarvi un mio rassicurante selfie.

E smettetela di prendere in giro mio nipote, che già ho dovuto fare il diavolo a quattro per levargli l'accetta.
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Non sono cattivo, è che mi disegnano così...