Referendum costituzionale

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wilcoyote
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Re: Referendum costituzionale

Messaggio da wilcoyote »

mchap ha scritto:In effetti non vedo dove Wilcoyote abbia paragonato Francia e Gran Bretagna a delle dittature.

Ma Wil... non prendertela, ormai sappiamo che quando Cane parla di politica perde il lume... la ragione gli diventa scheletrata :lol: :lol: :lol:


Comunque, insisto, perché non proviamo a portare la discussione sui contenuti e sulle ragioni della riforma?

Uno degli argomenti forti di chi è a favore del SI è la semplificazione e velocizzazione del processo legislativo che sarebbe reso troppo lungo nell'attuale bicameralismo.

Allora ripropongo la domanda: qual'è stato il tempo medio di approvazione di una legge nell'attuale sistema?
http://temi.repubblica.it/espresso-open ... rovazione/

Le leggi che cane chiama "impopolari" sono sempre state approvate a spron battuto, anche le leggine ad hoc del berlusca.
Io non dico che per fare una legge bisogna essere d'accordo con tutti, ma che devono esserci meccanismi e controllo per evitare che si sconfini nell'abuso di potere (esattamente come fece Berlusconi e come spesso fa Renzi: il ricorso ad oltranza della fiducia è non solo un abuso di potere, ma anche un'affronto alla costituzione). Cosa permette l'abuso di potere?
Per prima cosa la mancanza ormai patogena di una pur minima parvenza di moralità e buon senso, poi la mancanza di una seria legge sui possibili conflitti di interessi. Dare la poltrona di ministro ad un industriale o ad un banchiere per esempio.
Il procedimento legislativo è opaco anche adesso (vedasi le "manine misteriose" che introducono emendamenti devastanti all'ultimo minuto, quando si vota cumulativamente senza discussione in aula), figuriamoci con le nuove norme.

Esaminiamo poi i punti forti della riforma usati come cavalli da battaglia dai promotori del SI:
1) risparmio: è risibile, se avessero voluto veramente tagliare c'era un sacco di grasso da togliere, che appunto essendo grasso non avrebbe inciso dolorosamente la carne: emolumenti ai parlamentari, numero dei parlamentari (negli USA i senatori sono 100, i deputati sono 435, in Italia i deputati sono 630 ed i senatori 315), restano intatte le faraoniche e costosissime strutture di Camera e Senato, con tutti i loro dipendenti strapagati (oltre 100.000 euro/anno un usciere a fine carriera). Vero, non sono materia costituzionale, ma dire che si risparmierà è solo uno specchietto per allodole,visto che i costi che andrebbero ridotti, per lo meno per decenza, sono altri. Benaltrismo? Forse, di sicuro sono fatti che chiunque può facilmente verificare.
2) procedimento legilsativo più snello: qui alzo le braccia e mi tocca cercare di capire qualcosa da quello che dicono sostenitori e detrattori.
Guarda caso i cosiddetti sostenitori del "comintato per il SI" fondato ad hoc dai collaboratori di Renzi sono tutti in qualche misura ricondicibili all'entourage renziano o comunque interessati a mettersi in buona luce con il governo: essi non sono portatori di automome istanze per il SI, ma semplicemente appoggiano il manifesto (di propaganda) governativo.
Vediamo invece cosa sostiene chi è contro la riforma:
- svuotamento della prima parte della Costituzione, che sancisce i diritti e doveri fondamentali: formalmente lasciata inalterata, la riforma della seconda parte la sterilizza, rendendola di fatto inesigibile.
Nell’impianto costituzionale, un insieme coerente di norme di chiarezza cristallina derivante dal fondamento del lavoro, per cui le lavoratrici e i lavoratori diventano soggetti protagonisti del patto tra gli italiani, i nuovi diritti sociali definiti nel titolo III della prima parte sono esigibili a determinate condizioni chiaramente enunciate: che tutti concorrano alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva (art. 53); che siano posti dei limiti alla proprietà privata sui mezzi di produzione e di comunicazione, in modo da assicurarne la funzione sociale e di far sì che l’iniziativa economica non rechi danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana (artt. 41 seguenti); che i lavoratori, avendo conquistato la libertà di sciopero e di organizzazione sindacale (artt. 39 e 40) si associno liberamente in un partito per potere concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale (art. 49).
Sono gli articoli di cui meno si parla e che di fatto vengono ignorati. Ma se le condizioni in essi indicate vengono meno, la prima parte della Costituzione sarà praticabile nel regno dei cieli. Non è un caso che da quando il lavoro non ha più rappresentanza politica tutto l’impianto costituzionale vacilla.
- Il senato non si capisce bene a cosa serva: di fatto la nuova architettura istituzionale rovescia la riforma del titolo V fatta solo 15 anni fa: le province sono eliminate, le regioni sono svuotate di quasi ogni potere, la Camera dei Deputati ha il potere di decidere leggi che incidono pesantemente sulle realtà locali, senza che queste possano opporsi se lo ritengono necessario, per contro il senato può chiedere di riesaminare quasi ogni provvedimento legislativo della Camera, ma alla fine quest'ultima avrà comunque l'ultima parola. Spiegatemi a cosa potrebbe servire tutto questo rimpallo. Per contro si incrementerebbe il già grave contenzioso tra governo centrali e governi regionali. Pensate solo al potere di ricatto di un governo centrale su una giunta regionale di colore politico diverso (ne abbiamo già avuto una prova con Marino: i soldi per il giubileo, proclamato a sorpresa senza nessun preventivo accordo, sono stati trasferiti al comune di Roma solo dopo le dimissioni del sindaco)

Qui ci sono le ragioni del si e quelle del no:
http://www.ilmessaggero.it/uploads/ckfi ... %20DEF.pdf
Notare che codesti esperti giudicano che la magistratura sia un organo di garanzia costituzionale: e come, di grazia, se non viene abolita l'immunità parlamentare? (comunque si chiami essa oggi).
https://coordinamentodemocraziacostituz ... chi-renzi/

Last but not least, la RAI ha concesso negli ultimi due mesi ben 7 ore a Renzi, Boschi, Napolitano ed al resto dei promotori per il SI, contro 1 minuto e 19 secondi a quelli per il NO (il presidente emerito della Corte Costituzionale, mica l'ultimo arrivato).

Se poi gli stessi esperti che optano per il Si rilevano dei difetti, qualche dubbio dovrebbe venire...

Insomma, ci sono problemi di modi e di sostanza abbastanza gravi, fra cui l'impianto stesso del referendum, che obbliga ad accettare o a rifiutare tutto in blocco: il solito trucchetto per far passare norme irricevibili abilmente celate dietro specchietti per allodole (risparmio di costi, snellimneto dell'iter legislativo).
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Cane
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Re: Referendum costituzionale

Messaggio da Cane »

wilcoyote ha scritto:Le leggi che cane chiama "impopolari" sono sempre state approvate a spron battuto, anche le leggine ad hoc del berlusca.
Io non dico che per fare una legge bisogna essere d'accordo con tutti, ma che devono esserci meccanismi e controllo per evitare che si sconfini nell'abuso di potere (esattamente come fece Berlusconi e come spesso fa Renzi: il ricorso ad oltranza della fiducia è non solo un abuso di potere, ma anche un'affronto alla costituzione). Cosa permette l'abuso di potere?
Per prima cosa la mancanza ormai patogena di una pur minima parvenza di moralità e buon senso, poi la mancanza di una seria legge sui possibili conflitti di interessi. Dare la poltrona di ministro ad un industriale o ad un banchiere per esempio.
Ogni opposizione, in ogni legislatura, si e' sempre lamentata dell'eccessivo uso del decreto legge, compreso il pd quando era opposizione... ;)

In realta' l'abuso del decreto legge e' quasi "esclusivamente colpa dell'opposizione stessa" perché per farsi notare, per far contenti i loro elettori, fanno un abuso sfacciato del "diritto di opposizione", con migliaia di emendamenti inutili, di risse, di oggetti tirati... :?
A volte il parlamento sembra che le opposizioni lo trasformino in una la Curva SUD!!! :evil:

Se Calderoli fa 80 Milioni di emendamenti per bloccare i lavori parlamentari, cosa deve fare la maggioranza, discuterli tutti impiegando almeno 4-5 anni ? :twisted:
E' evidente che se presentassero 10 emendamenti seri, con lo scopo "di migliorare la legge" e non "di bloccarla" (in democrazia l'opposizione non ha nessun diritto di impedire l'approvazione di una legge voluta dalla maggioranza) di certo gli emendamenti sarebbero dibattuti... ;)

http://www.repubblica.it/politica/2015/ ... refresh_ce

Ma tu pensi che in altri parlamenti europei qualcuno presenti impunemente 80 milioni di emendamenti? :shock:

Sulla moralita' concordo, ma quella riguarda tutti, maggioranza e opposizione, ma soprattutto "il popolo italiano".... :evil:

Abbiamo questi parlamenari perché ci assomigliano e ce li meritiamo, e in generale ogni paese ha i politici che si merita... :twisted:
Ultima modifica di Cane il 19 giu 2016, 10:25, modificato 3 volte in totale.
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Re: Referendum costituzionale

Messaggio da zvezda »

Paolo, perdona l'intervento ma ho notato una cosa che non possiamo permetterci. I giudizi politici sono insindacabili, gli insulti ad personam no, specialmente nei confronti di politici che qui non hanno modo di replicare. Per favore ricontrolla gli interventi di tutti e rimuovi o chiedi di rimuovere tutto ciò che potrebbe esporci a sgradite rivalse o persino querele. Conto su di te. Grazie.
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DaniLao
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Referendum costituzionale

Messaggio da DaniLao »

Io comunque mi muoverei preventivamente in autotutela e -per perequare eventuali rivalse- cerco qualcuno che -a nome dei frequentatori del forum- possa affermare che calderoli sia un genio.

Così poi siamo pari e andiamo avanti
Quaestio subtilissima, utrum Chimera in vacuo bombinans possit comedere secundus intentiones, et fuit debatuta per decem hebdomadas in concilio Constantiensi
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Re: Referendum costituzionale

Messaggio da Cane »

OK Marco ho cancellato... :ok:

Di certo se mi faceva causa per dimostrare che la mia affermazione era falsa doveva metterci "un pool di avvocati parecchio bravi"... :lol:
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Re: Referendum costituzionale

Messaggio da wilcoyote »

Cane ha scritto:
wilcoyote ha scritto:Le leggi che cane chiama "impopolari" sono sempre state approvate a spron battuto, anche le leggine ad hoc del berlusca.
Io non dico che per fare una legge bisogna essere d'accordo con tutti, ma che devono esserci meccanismi e controllo per evitare che si sconfini nell'abuso di potere (esattamente come fece Berlusconi e come spesso fa Renzi: il ricorso ad oltranza della fiducia è non solo un abuso di potere, ma anche un'affronto alla costituzione). Cosa permette l'abuso di potere?
Per prima cosa la mancanza ormai patogena di una pur minima parvenza di moralità e buon senso, poi la mancanza di una seria legge sui possibili conflitti di interessi. Dare la poltrona di ministro ad un industriale o ad un banchiere per esempio.
Ogni opposizione, in ogni legislatura, si e' sempre lamentata dell'eccessivo uso del decreto legge, compreso il pd quando era opposizione... ;)

In realta' l'abuso del decreto legge e' quasi "esclusivamente colpa dell'opposizione stessa" perché per farsi notare, per far contenti i loro elettori, fanno un abuso sfacciato del "diritto di opposizione", con migliaia di emendamenti inutili, di risse, di oggetti tirati... :?
A volte il parlamento sembra che le opposizioni lo trasformino in una la Curva SUD!!! :evil:

Se Calderoli fa 80 Milioni di emendamenti per bloccare i lavori parlamentari, cosa deve fare la maggioranza, discuterli tutti impiegando almeno 4-5 anni ? :twisted:
E' evidente che se presentassero 10 emendamenti seri, con lo scopo "di migliorare la legge" e non "di bloccarla" (in democrazia l'opposizione non ha nessun diritto di impedire l'approvazione di una legge voluta dalla maggioranza) di certo gli emendamenti sarebbero dibattuti... ;)

http://www.repubblica.it/politica/2015/ ... refresh_ce

Ma tu pensi che in altri parlamenti europei qualcuno presenti impunemente 80 milioni di emendamenti? :shock:

Sulla moralita' concordo, ma quella riguarda tutti, maggioranza e opposizione, ma soprattutto "il popolo italiano".... :evil:

Abbiamo questi parlamenari perché ci assomigliano e ce li meritiamo, e in generale ogni paese ha i politici che si merita... :twisted:
Se la maggioranza decide di fare una legge in qualche modo pericolosa, come la fermi?
Con le elezioni? E se è troppo tardi?

Il caso Calderoli è diverso, non serve rafforzare la maggioranza ma porre un limite all'emendabilità, che deve essere commisurata alla complessità della legge; così anche la maggioranza sarà portata a proporre leggi più snelle e semplici, invece che papocchi astrusi: lo dico a ragion veduta dal momento che ho partecipato alla progettazione del primo sistema di IA per riscostruire i testi coordinati e aggiornati della normativa.

Si dovrebbe eleggere parlamento e presidente della repubblica ogni 4 o sei anni, con date sfalsate però, e col presidente che viene eletto direttamente dal popolo, con più ampi poteri di veto e non solo di moral suasion (che senso ha dare al presidente il potere di rinviare una legge alla camera, se poi questa la può riapprovare tale e quale ed il presidente deve per forza firmarla? Ora pure il senato funzionerà così!).
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Re: Referendum costituzionale

Messaggio da Cane »

wilcoyote ha scritto:Il caso Calderoli è diverso, non serve rafforzare la maggioranza ma porre un limite all'emendabilità, che deve essere commisurata alla complessità della legge; così anche la maggioranza sarà portata a proporre leggi più snelle e semplici, invece che papocchi astrusi: lo dico a ragion veduta dal momento che ho partecipato alla progettazione del primo sistema di IA per riscostruire i testi coordinati e aggiornati della normativa.
Concordo sulla limitazione della emendabilita', ma se qualcuno mette un limite di certo i soliti urlano alla dittatura, al colpo di stato, all'uomo
solo al comando o altro... :twisted:
Perfino calderoli dopo che per un paio di volte gli sono stati aggirati 100 milioni di emendamenti ha gridato al colpo di stato! :lol:
Ma come sempre dipende dal livello degli italiani, che in molti apprezzano questi abusi e magari lo rieleggono per questo... ;)
Ma te pensi che se in svezia uno fa 80 milioni di emendamenti i suoi elettori lo rivotino? :twisted:
wilcoyote ha scritto:Se la maggioranza decide di fare una legge in qualche modo pericolosa, come la fermi?
Con le elezioni? E se è troppo tardi?
L'opposizione puo' decidere che una legge e' pericolosa? :roll:

Se una minoranza avesse il potere di bloccare una legge che a "proprio parere" e' sbagliata vorrebbe dire che la maggioranza e' lei, ma e' possibile?... ;)

In democrazia la maggioranza non e' detto che abbia sempre ragione (qualche volta puo' avere torto) ma ha il "diritto costituzionale" di fare le leggi che ritiene opportune se "costituzionali"... :ok: (per valutare questo c'e' la corte costituzionale)

Dopo 5 anni si torna a votare... :D
Ultima modifica di Cane il 20 giu 2016, 15:08, modificato 3 volte in totale.
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Re: Referendum costituzionale

Messaggio da Cane »

wilcoyote ha scritto:Si dovrebbe eleggere parlamento e presidente della repubblica ogni 4 o sei anni, con date sfalsate però, e col presidente che viene eletto direttamente dal popolo, con più ampi poteri di veto e non solo di moral suasion (che senso ha dare al presidente il potere di rinviare una legge alla camera, se poi questa la può riapprovare tale e quale ed il presidente deve per forza firmarla? Ora pure il senato funzionerà così!).
Potrebbe essere non male, potrebbe essere anche il mio parere, ma bisogna cambiare la costituzione che per molti visto che adesso
lo fa renzi sembra blasfemo... :roll:

E comunque e' un tuo punto di vista, rispettabile, ma per passare deve avere l'approvazione della maggioranza... ;)

Poi in molti gridano all'uomo solo al comando a renzi, che deve comunque avere l'approvazione della maggioranza dei parlamentari
eletti direttamente dal popolo, e poi vuoi dare quasi "potere assoluto" di veto a un presidente? :roll:

Mi convinco sempre più 'del mio parere, il limite in italia e' quello del popolo e non dei politici, che alla fine sono a nostra immagine e somiglianza...
Una democrazia non si puo' ottemere solo con delle leggi "pur perfette e fatte bene", la democrazia sta nella maturazione di un popolo, nel suo comportamento, nell'essere "democratici dentro"--- :ok:

Per questo "esportare la democrazia" non funziona... ;)
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Re: Referendum costituzionale

Messaggio da wilcoyote »

Cane ha scritto:
wilcoyote ha scritto:Il caso Calderoli è diverso, non serve rafforzare la maggioranza ma porre un limite all'emendabilità, che deve essere commisurata alla complessità della legge; così anche la maggioranza sarà portata a proporre leggi più snelle e semplici, invece che papocchi astrusi: lo dico a ragion veduta dal momento che ho partecipato alla progettazione del primo sistema di IA per riscostruire i testi coordinati e aggiornati della normativa.
Concordo sulla limitazione della emendabilita', ma se qualcuno mette un limite di certo i soliti urlano alla dittatura, al colpo di stato, all'uomo
solo al comando o altro... :twisted:
Perfino calderoli dopo che per un paio di volte gli sono stati aggirati 100 milioni di emendamenti ha gridato al colpo di stato! :lol:
Ma come sempre dipende dal livello degli italiani, che in molti apprezzano questi abusi e magari lo rieleggono per questo... ;)
Ma te pensi che se in svezia uno fa 80 milioni di emendamenti i suoi elettori lo rivotino? :twisted:
wilcoyote ha scritto:Se la maggioranza decide di fare una legge in qualche modo pericolosa, come la fermi?
Con le elezioni? E se è troppo tardi?
L'opposizione puo' decidere che una legge e' pericolosa? :roll:

Se una minoranza avesse il potere di bloccare una legge che a "proprio parere" e' sbagliata vorrebbe dire che la maggioranza e' lei, ma e' possibile?... ;)

In democrazia la maggioranza non e' detto che abbia sempre ragione (qualche volta puo' avere torto) ma ha il "diritto costituzionale" di fare le leggi che ritiene opportune se "costituzionali"... :ok: (per valutare questo c'e' la corte costituzionale)

Dopo 5 anni si torna a votare... :D
Ti ricordo che sono state approvate leggi incostituzionali, anzi alcune sono ancora in vigore.
Il fatto che la nuova costituzione richieda l'approvazione preventiva della costituzionalità non significa nulla, se cambi la costituzione!
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Re: Referendum costituzionale

Messaggio da wilcoyote »

Cane ha scritto: Poi in molti gridano all'uomo solo al comando a renzi, che deve comunque avere l'approvazione della maggioranza dei parlamentari
eletti direttamente dal popolo, e poi vuoi dare quasi "potere assoluto" di veto a un presidente? :roll:
Una maggioranza di nominati da lui stesso. 'mazza che democrazia!