25 aprile a seguire

[Cane]

..a per portare avanti ciò in cui hai fede...

L'unico che ha fede sei tu, e purtroppo nel nazi-fascismo...

Interessante se ci racconti la storia vera e non la storia falsa che ci hanno raccontato...
La necessita della guerra, il soggiogare altri popoli, il razzismo estremo, lo sterminio di un popolo, i campi di sterminio dove uccidevano e cremavano in catena di montaggio, dove facevano morire di fame come scheletri i figli in braccio alle madri, ecc..
Se ci racconti il tuo punto di vista su quello che ho detto sarebbe molto interessante...

Ti ripropongo le domande a cui non hai risposto...
E immagino non abbia il coraggio di rispondere!
Forse e' meglio fermarci quì...

[ale9191]

Ragazzi fermiamoci. Potremo analizzare più avanti che sapore ha il Primo Maggio.

[wilcoyote]

L'unica cosa "forzata" del 25 aprile è associare la liberazione alla lotta partigiana. Dal punto di vista strettamente bellico la lotta partigiana è stata praticamente ininfluente, più che con gli attentati ai nazi i partigiani si sono resi utili collaborando con l'intelligence inglese e americana. Gli Alleati consideravano l'Italia (a ragione, purtroppo) il "ventre molle" dell'Asse. Da wikipedia: L'attacco all'Italia fu deciso da americani ed inglesi durante la Conferenza di Casablanca del 14 gennaio 1943 (a tal proposito, celebre rimase la definizione dell'Italia data da Winston Churchill: «L'Italia è il ventre molle dell'Asse») e la sua pianificazione ed organizzazione vennero affidate al generale Eisenhower.
Con ciò non intendo sminuire il movimento partigiano, fece quel che poteva con i mezzi e gli uomini di cui disponeva. Alla fine si trovò dalla parte dei vincitori, e quelli che i tedeschi sconfitti chiamavano "Banditen" sono passati alla storia come eroi. Come parallelismo posso indicare i "banditi" meridionali, che si opponevano all'occupazione "manu militari" del fu Regno delle Due Sicilie (il celebratissimo "Risorgimento" purtroppo è stato trattato dai Piemontesi come una guerra di concquista, sotto gli auspici dell'Inghilterra che mal tollerava sia il monopolio dello zolfo, allora importante quanto lo è oggi il petrolio, sia il fatto che la marina borbonica insidiasse il suo predominio nel Mediterraneo). Si sono trovati alla fine dalla parte degli sconfitti, e come "banditi" sono passati alla storia. Solo relativamente di recente si è fatta distinzione tra "brigantaggio" (coloro che si ribellavano agli "invasori") e banditismo. La commistione ovviamente faceva comodo a chi voleva sminuirli agli occhi della popolazione, dato che i banditi depredavano e trucidavano tutti quelli che gli capitavano a tiro.
Mi è capitato di leggere le memorie dell'ufficiale piemontese che aveva catturato uno di questi "banditi", ignorantissimo ma molto intelligente. Prima dell'esecuzione fu convinto a visitare il paesello e la casa dove viveva il "bandito": trovò una vecchia ingobbita e sdentata che dimostrava 90 anni, invece era la sorella nemmeno trentenne del "bandito", ridotta così dalla fatica immane e dagli stenti da quando i piemontesi s'erano presi tutti i giovani della famiglia per le loro guerre, lasciando donne e bambini alle prese con una terra dura e avara.
Il piemontese, ligio al dovere, dovette fucilare il "bandito", ma con un cocente rimorso che si portò fino alla tomba.
Come sempre non c'è nulla solo bianco o solo nero, e spesso la verità la si può desumere, più che scoprire, dalle "pieghe" più nascoste della cronaca, da una miriade di episodi minori.

[DaniLao]

Bah.
Will...
La tua analisi matematica e “strettamente bellica” del fenomeno non tiene conto di come chi ha fatto la resistenza abbia barattato la propria vita con la libertà dell’Italia (senza ritorno personale alcuno se non il lutto per i familiari).
All’impegno e al sacrificio di costoro dobbiamo, tra l’altro, la possibilità -eticamente tutt’altro che ininfluente- di non doverci vergognare completamente di quel che è stata l’Italia di quel periodo, ovvero fascista prima e alleata dei nazisti poi.
E questi sopra mi sembrano motivi più che bastevoli per rammentarli nella ricorrenza del fatto per il quale hanno perso la vita.

Per riassumere (o per ribaltarla e -per assurdo- prenderla al contrario): sarei più in difficoltà ad affermare che celebrare la lotta partigiana il 25 aprile non abbia a che vedere con celebrare la liberazione.
Tu no?

[ale9191]

Dire che i partigiani si “trovarono” dalla parte dei vincitori e come dire che le SS si trovarono dalla parte dei nazisti. Si fanno delle scelte, si prendono delle posizioni e, in questo caso, si rischia la vita. Che gli Alleati abbiano dato un contributo determinate mi trova d’accordo con te, che la lotta partigiana sia stata praticamente ininfluente è una falsità.

[fiurdesoca]

per wilcoyote, interessante il tuo post. ho letto anch'io qualcosa sulla lotta al brigantaggio e su ciò che hanno fatto i piemontesi.

per Cane, per quando riuscire a farsi un idea esatta delle emozioni di una persona leggendo dei semplici post sia difficile e si possa sbagliare, ciò che mi è arrivato è una buona dose di intransigenza e posizioni certe su alcune convinzioni (non sei l'unico che mi ha passato ciò). è ciò che contraddistingue molti devoti. chiaramente posso sbagliare e avere male interpretato.
in base a come ho interpretato il tuo modo di porti (ripeto posso avere frainteso) proporti una visione della storia diversa è come cercare di proporre una lettura diversa della bibbia a un testimone di geova, è inutile.
ripeto, posso avere frainteso i tuoi post e il non verbale che mi è arrivato, se cosi fosse ti chiedo scusa.

[wilcoyote]

Dire che i partigiani si “trovarono” dalla parte dei vincitori e come dire che le SS si trovarono dalla parte dei nazisti. Si fanno delle scelte, si prendono delle posizioni e, in questo caso, si rischia la vita. Che gli Alleati abbiano dato un contributo determinate mi trova d’accordo con te, che la lotta partigiana sia stata praticamente ininfluente è una falsità.

Se la Germania avesse vinto la guerra, ed il mondo fosse dominato da una sorta di "diarchia" tedesco_nipponica ("La svastica sul sole" di P. K. Dick!), come sarebbero stati considerati secondo te i partigiani e come le SS?
Fortunatamente non è andata così, comunque il 25 aprile segna l'inizio "ufficiale" della lotta partigiana, e quindi l'inizio della liberazione, ossia del riscatto dell'Italia.
Poi che la lotta partigiana sia stata per lo meno "poco" influente sulle sorti della guerra, non lo dico io, ma libri di storia seri. E' stata invece determinante per le sorti dell'Italia post-bellica, dal punto di vista morale e politico.

[mchap]

IN quello che scrive Wilcoyote ci sono , a parer mio, delle inesattezze che è bene evidenziare. Non si tratta di diversità di opinioni ma di dati di fatto.


1) il 25 Aprile si celebra la Liberazione perché Il 25 Aprile 1945:

"Il 25 aprile 1945 è il giorno in cui il Comitato di Liberazione Nazionale Alta Italia (CLNAI) – il cui comando aveva sede a Milano ed era presieduto da Alfredo Pizzoni, Luigi Longo, Emilio Sereni, Sandro Pertini e Leo Valiani (presenti tra gli altri il presidente designato Rodolfo Morandi, Giustino Arpesani e Achille Marazza) – proclamò l'insurrezione generale in tutti i territori ancora occupati dai nazifascisti, indicando a tutte le forze partigiane attive nel Nord Italia facenti parte del Corpo Volontari della Libertà di attaccare i presidi fascisti e tedeschi imponendo la resa, giorni prima dell'arrivo delle truppe alleate; parallelamente il CLNAI emanò in prima persona dei decreti legislativi[2], assumendo il potere «in nome del popolo italiano e quale delegato del Governo Italiano», stabilendo tra le altre cose la condanna a morte per tutti i gerarchi fascisti[3], incluso Benito Mussolini, che sarebbe stato raggiunto e fucilato tre giorni dopo."

cito da https://it.wikipedia.org/wiki/Anniversa ... 20per%20la tanto per muoversi su un terreno neutro.

Quindi una festa esplicitamente dedicata al contributo che le forze della Resistenza diedero alla liberazione del paese.
L0insurrezione del Nord-Italia sta proprio a dimostrare la consistenza e la capacità militare che avevano raggiunto le forze della resistenza.



2) "il contributo militare della Resistenza italiana fu insignificante": No, è un affermazione che non sta in piedi in nessun modo.
Per capire il valore militare del partigianato va semplicemente ricordato che in Italia la Resistenza ebbe un periodo molto limitato per svilupparsi e, praticamente, solo nel centro-Nord. Roma venne liberata nel Giugno del '44, Firenze nell'Agosto dello stesso anno, quindi 18 mesi sono il massimo riferibile solo alle regioni del Nord.
I movimenti di resistenza e di liberazione nazionale hanno bisogno di tempo, anni, per svilupparsi e radicarsi, ovunque e sempre.

In questo periodo la Resistenza italiana diede un contributo notevole alle operazioni militari: i tedeschi dovettero impiegare diverse divisioni per tenere a bada il partigianato, le retrovie erano territori instabili e insicuri grazie proprio alla bande partigiane, i sabotaggi alle vie di comunicazione e di trasporto erano all'ordine del giorno. Nelle stesse grandi città l'attività partigiana costituiva un minaccia costante per i nazifascisti.

A riconoscere, per primi, l'apporto militare della Resistenza furono proprio i tedeschi e oggi è ormai un dato di fatto nella storiografia italiana e non.
L' insurrezione del Nord-Italia sta proprio a dimostrare la consistenza e la capacità militare che avevano raggiunto le forze della resistenza.


3) infine, ma su questo credo che non ci sia disaccordo alcuno, rimane fondamentale il valore morale ed etico della Resistenza.

Tutto questo vuol dire che è la resistenza italiana che ha liberato il paese? Cero che no, nessuno si è mai sognato di dirlo.
C'era una guerra in corso! i vari movimenti di resistenza nei diversi paesi europei hanno avuto un ruolo secondario, ma significativo anche dal punto delle strategie militari,
L'unica eccezione forse è proprio la Jugoslavia dove la resistenza si trasformò in un movimento di liberazione nazionale, ma lì era proprio una "nazione " che si andava formando.

Quindi una volta inquadrata la Resistenza italiana nel suo periodo storico, la sua durata, ed i conseguenti limiti, il discorso è molto semplice lineare.

Allora perché c'è sempre chi sente il bisogno di sminuirne il significato politico, etico, e militare?
I 40.000,e più, partigiani morti non sono morti in scaramucce di poco conto. No, sono morti combattendo contro uno dei meglio organizzati e armati eserciti allora in campo. Sono morti combattendo quasi sempre in condizioni di estrema inferiorità.
E soprattutto non si chiedevano quanto fosse determinante il loro sacrificio. Lo facevano perché era giusto farlo e avevano il coraggio di farlo.


PS

@Wilcoyote, ci siamo sovrapposti e ho letto solo ora il tuo post.
Solo una cosa

Poi che la lotta partigiana sia stata per lo meno "poco" influente sulle sorti della guerra, non lo dico io, ma libri di storia seri.

Me ne consigli uno o due? io non ne cosnosco, oppure mi sono sfuggiti.
Te lo chiedo senza alcuna intenzione polemica, l'argomento mi interessa e mi aggiorno periodicamente, ma non si riesce mai a leggere tutto quello che si dovrebbe.

[Cane]

…proporti una visione della storia

Non mi hai proposto una diversa lettura della storia, che ci puo’ stare…
Tu vuoi ribaltare la storia facendo sembrare buoni chi ha commesso crimini e sembrare cattivi chi si e’ difeso…Non torna ed e’ inaccettabile…
I nazi-fascisti hanno scatenato la guerra, milioni di morti, hanno aggredito altri popoli che hanno dovuto difendersi, hanno perseguitato razzialmente, hanno messo in piedi i forni crematori, hanno tortutato gli ebrei e i diversi…
Ma di cosa parli…di un’altra visione della storia?
Te stai ribaltando la storia…

[fiurdesoca]

ciao Cane, ti invito a guardare e ad ascoltare questo video. l'invito è esteso a tutti.